littleredhidinghood Geschrieben 3. Dezember 2021 Autor Melden Geschrieben 3. Dezember 2021 Soooo - ich habe das Gefühl ich habe jetzt einen großen Schritt gemacht Richtung passender Hose... ich habe bei wirklich ALLEN meiner sehr vielen Probehosen mindestens 28,5 cm Leibhöhe gerechnet! Danke @lealeni : du hast mir den richtigen Denkanstoß dazu gegeben. Zusammen mit den super Tipps von dir @stofftante und allen anderen hats glaub ich Klick gemacht. Wenn ich mit dem Lineal messe, komme ich auf einen Spaltdurchmesser von fast 24 cm! Ich habe aber stattdessen mit einer hohen Leibhöhe und kleinerem Spaltdurchmesser kalkuliert - kommt ja vom Maß aufs gleiche... Hab die Probehose schon schnell probiert - schaut viel besser aus! Ich melde mich, wenn Bund und Seitennaht passen Danke inzwischen - das fühlt sich super an und ich freu mich grad sehr!!!
lealeni Geschrieben 3. Dezember 2021 Melden Geschrieben 3. Dezember 2021 (bearbeitet) Freue mich für dich. Bearbeitet 3. Dezember 2021 von lealeni
littleredhidinghood Geschrieben 8. Dezember 2021 Autor Melden Geschrieben 8. Dezember 2021 (bearbeitet) Hab jetzt wahnsinnig viel geschrieben und jetzt ist der ganze Text gelöscht Also nochmal von Vorne: Danke an alle für die Mithilfe, ich glaube jetzt bin ich schon etwas weiter. Ich bin wirklich froh über jeden weiteren Tipp!! Ich habe die Leibhöhe auf 27 reduziert und dafür den Spaltdurchmesser vergrößert auf ca. 22,5 cm. Die Vorderhose habe ich mit 1 cm mehr Vorderhosenbreite und den vorderen Hosenausschnitt mit Hü/20 + 2,5 cm konstruiert (zu viel?) Die Hinterhose habe ich von Oben gekürzt. Habe meine Balance nochmal gemessen und angepasst. Die hintere Innennaht ist 1 cm kürzer als die Vordere. Hosenausschnitt : 1/4 HHbr -0,5 cm Die breiten Oberschenkel habe ich ergänzt. Ich habe den Schnitt als PDF angehängt. Hier folgen die Fotos. Beim Bauch spannt es - dort muss ich eventuell noch etwas rauslassen. Das rechte Bein dreht nach Außen Die hohe Hüfte spannt. Ich tue mir etwas schwer, das zu entschärfen, da der Polster eigentlich hinten sitzt. Oberhalb der Hüftlinie zieht es zur Hinteren Mitte. Dort habe ich etwas weggenommen, da der Bereich weggestanden ist. Eher muss ich das anders gestalten. Die Hose zieht noch etwas in den Po. Soll ich an der Schrittspitze was rauslassen oder kurve tiefer ausschneiden? Würde eventuell die Falten zur Spalte etwas reduizieren? Eine Hüfte ist breiter als die andere... das habe ich jetzt im Moment ignoriert. Von der stärksten Stelle des Pos zieht es nach unten - dort spannt es auch beim Sitzen. Hose zieht leider immer noch zur Kniehehle. Ist das vernachlässigbar? Beim Sitzen spannt die Hose etwas, aber schon viel besser!!! und zieht nach Vorne Vorne bilden sich viele Falten! Was sagt ihr dazu? Ich denke, ich muss unbedingt die hohe Hüfte anpassen - Aber wie? und die Schrittkurve??! Danke Danke und schönen Feiertag 08122021.pdf Bearbeitet 8. Dezember 2021 von littleredhidinghood
stofftante Geschrieben 9. Dezember 2021 Melden Geschrieben 9. Dezember 2021 Was fällt schon im ersten Bild vorne auf? Stimmt, da paßt was nicht. Über dem Abdomen ist es zu eng (und eventuell nicht hoch genug) - es ziehen sich schräge Falten vom Bauch runter zur Gesäßlinie. Es sollte der obere Hüftumfang gemessen werden. Dann die Tiefe auf der sich dieser befindet. Am Schnitt wird nun nachgemessen wieviel davon da ist. Bei meinem Modell konstruiert mit Vorderhose 1/4 Hu (23.25) war der obere vordere Hu 24 cm bei 10 cm unter der Taille. Dort den 1/4 oberen Hu eingezeichnet von der Seitennaht aus. Die Konstruktionslinie für die VM dann hochgeführt, dass sie diesen Meßwert trifft. Den Abnäher von 2 cm auf 1 verschmälern. Den übrigen 1 cm vorne an der VM abstreichen(gestrichelte Linie). Dann in die obere Hüftumfangslinie schneiden und den oberen Teil 1 cm nach oben drehen. Durch die Drehung ändert sich die Kurve der Seitennaht etwas. Kann man dort abzeichnen und vorne an der VM anzeichnen (nicht in Zeichnung). Nun hast Du Platz. Mit der hohen Hüfte auf der Hinterhose verfährst Du genau so. lg heidi
littleredhidinghood Geschrieben 9. Dezember 2021 Autor Melden Geschrieben 9. Dezember 2021 Danke Heidi!! @stofftante vor 2 Stunden schrieb stofftante: Es sollte der obere Hüftumfang gemessen werden. Dann die Tiefe auf der sich dieser befindet. Am Schnitt wird nun nachgemessen wieviel davon da ist. Bei meinem Modell konstruiert mit Vorderhose 1/4 Hu (23.25) war der obere vordere Hu 24 cm bei 10 cm unter der Taille. Dort den 1/4 oberen Hu eingezeichnet von der Seitennaht aus. Die Konstruktionslinie für die VM dann hochgeführt, dass sie diesen Meßwert trifft. Den Abnäher von 2 cm auf 1 verschmälern. Den übrigen 1 cm vorne an der VM abstreichen(gestrichelte Linie). Das versteh ich alles!! vor 2 Stunden schrieb stofftante: Dann in die obere Hüftumfangslinie schneiden und den oberen Teil 1 cm nach oben drehen. Das nur machen, weil vorne Höhe fehlt? Das heißt, beim Rückenteil messe ich von der Seitennaht zur hinteren Mitte und passe diese an. Drehe ich hier auch was nach oben? Nicht oder - sonst wird es ja hinten zu hoch?! Den Abnäher behalte ich auch wie er ist? Danke, ich probiere das morgen aus! lg anna
stofftante Geschrieben 10. Dezember 2021 Melden Geschrieben 10. Dezember 2021 (bearbeitet) ja so ungefähr. Ist der Abnäher auch rausgerechnet? Er ist auch etwas lang (auch der vodere Abnäher )und er sollte auf jeden Fall geformt (beide Seiten nach innen gekurvt) genäht werden. Bei dem Vorderteil soll natürlich die VM _Naht gerade werden - wenn ein Übertritt für den Reißer gebraucht wird. Den dazu nötigen Stoff an der Seitennaht abzeichnen und dann an der VM wieder anzeichnen. lg heidiarum Abnäher am besten an der Figur abstecken lassen. Seitennähte danach im Schnitt angleichen, damit die Hüftkurven gleich sind und das Nähen einfacher ist. Ich weiß nicht, warum Du die Hinterhose gekürzt hast. Auf jeden Fall ändert sich die Balance, wenn Du die Vorderhose verlängerst. Bearbeitet 10. Dezember 2021 von stofftante
littleredhidinghood Geschrieben 11. Dezember 2021 Autor Melden Geschrieben 11. Dezember 2021 @stofftante Danke Heidi! Es tut mir leid, wenn ich mich kompliziert anstelle. Ich arbeite wahrscheinlich schon zu lange allein an dieser Hose, als dass ich es lassen könnte, gleich im Alleingang Änderungen durchzuführen, die wahrscheinlich kontraproduktiv sind ;( Danke danke für eure Geduld auf jeden Fall!!!!!! So hier nochmal meine neuen Versuche. Wenn ich dies Hose probier und vor dem Spiegel anschaue, bin ich immer sehr zufrieden. Die Fotos decken immer sehr viel auf! zu meinen Maßen Die Hinterhose habe ich gekürzt weil ich Vorderseite, Rückseite und Hüfte gemessen habe Vorne: 103,5 (Erhöhen muss ich wahrscheinlich wegen dem Bauch?) Hinten 102,5 Seiten 105 Ich habe deine Änderungsvorschläge eingearbeitet: Das sind die Tragefotos dazu: Etwas entspannt zieht immer noch zum Po Hose fällt super unter dem Po!!! zu eng am Po ______ Ich habe an der hinteren Mitte noch etwas herausgelassen und vorne etwas hinzugefügt ( bzw. lasse es von selber aufspringen): Hier die Fotos dazu: lasse es hier von selbst aufspringen starke Falten oberhalb des Pos - Abnäher passen nicht richtig bzw. Zugfalten starke Falten zum Po - wenn ich hinten etwas nach oben ziehe erschwinden diese... allerdings zieht dann die Hose in den Po Vom Gefühl her muss ich die Abnäher wieder verlängern? Ich habe das Gefühl, ich nähere mich dem Ziel?! Hoffe, das kommt euch auch so vor? Danke LG Anna
xpeti Geschrieben 11. Dezember 2021 Melden Geschrieben 11. Dezember 2021 Ich lese hier gespannt mit. Ahnung vom Ändern hab ich wenig. Mein Gefühl sagt mir dass du es nicht faltenfrei hinkriegen wirst. Du hast an den hinteren Flanken Polsterchen dann flach und dein Po " hängt" etwas tiefer. Wie will man zwischen den Flanken und der Porundung die Weite rauskriegen? Ich bin gespannt was Heidi vorschlägt.
stofftante Geschrieben 12. Dezember 2021 Melden Geschrieben 12. Dezember 2021 Wie Du hinten siehst, schiebt sich unter dem Bund die Hose hoch. Hier mal, wie Du es schon gezeigt hast, nachspannen. (Man kann auch danach mal den Bund an der Seitennaht losmachen und diese etwas nach unten ziehen). Aber Achtung: die Änderungen sind nur noch im 0.5 cm Bereich. Man könnte eventuell vorne den Spalt etwas größer machen, damit das Bäuchlein nicht so betont wird. Und hinten kann dann am Spalt etwas raus. Da, wo die größte Erhebung hinten ist - so 4 cm über der Gesäßlinie - Hinterhosen-Seitennaht aufmachen und schauen ob, wo und wieviel sie sich öffnet. Gegebenenfalls rauslassen. lg heidi Wenn wieder Bilder gemacht werden sollten, bitte Kamera gerade halten, so hat man nicht soviel "fluchtende" Linien.
littleredhidinghood Geschrieben 12. Dezember 2021 Autor Melden Geschrieben 12. Dezember 2021 (bearbeitet) @stofftante super danke! Ich habe allerdings den vorderen Hosenausschnitt schon sehr groß gewählt: HU/20 + 2,5 cm - kann ich ihn noch größer machen? denkst du, muss ich den hinteren Hosenausschnitt tiefer nach unten aushöhlen, damit es nicht so in den po zieht? das was ich hinten rauslasse muss ich wahrscheinlich an der spitze wieder rauslassen oder? Damit der Spaltdurchmesser / hosenausschnitt der gleiche bleibt?! meinst du sonst, dass es schon recht gut passt? ich werde morgen noch neuen Stoff kaufen und mal in Lang nähen 😉👍 danke Bearbeitet 12. Dezember 2021 von littleredhidinghood
littleredhidinghood Geschrieben 12. Dezember 2021 Autor Melden Geschrieben 12. Dezember 2021 vor 4 Stunden schrieb stofftante: Hinterhosen-Seitennaht aufmachen und schauen ob, wo und wieviel sie sich öffnet. Gegebenenfalls rauslassen. Hab dich da zuerst falsch verstanden - dachte Hinterhosenmitte... Hab Seitennähte aufmachen probiert - da springt gar nichts auf - der Stoff sitzt da eh schon locker Bei der Rückenmitte allerdings springt schon einiges auf!! Gesamt fast 1 cm! Das hab ich dann an der Schrittspitze ergänzt! Ich habe angepasst: - Hinterhose um 0,5 mm nachgespannt nur 1 Seitig: - Bund an der Seitennaht losgemacht und gezogen - geht 1 cm nach unten! - Seitennaht neu gesteckt (muss angepasst werden - läuft noch nicht gerade) - Hintere Mitte etwas aufgemacht - Schritt gesamt etwas vertieft (nach Unten hin) - an Schrittspitze gesamt 1 cm rausgelassen (um Hintere Mitte auszugleichen) DAS MERKE ICH GERADE NOCHMAL SEHR DEUTLICH BEIM ANSCHAUEN DER FOTOS: WENN ICH MICH NICHT BEWEGE, PASST DIE HOSE SUPER - KAUM MACHE ICH EINEN SCHRITT VERZIEHT ES DEN GANZEN OBEREN BEREICH! Ich habe das Gefühl der vordere Oberschenkel zieht mir die ganze Hose nach vorne - der vordere Bereich der Kreuznaht wird vom Körper weggezogen und der hintere Teil in den Hintern hinein und der Bund hinten nach unten und die Hose richtung Kniekehle - soll ich vielleich eine Änderung zu vorspringende Oberschenke machen??? Steh ich irgendwie auf der Leitung oder warum passiert das dauernd? Fotos der Änderungen vor Bewegung: Bitte beachten: Ich habe nur meine rechte Seite angepasst!! Die Falten auf dieser Seite entstehen auch dadurch, dass ich nur mit Stecknadeln fixiert habe... Vor Bewegung: Nach Bewegung: Fotos komplett nach Bewegung: Danke an Alle , die noch dabei sind!! LG Anna
stofftante Geschrieben 14. Dezember 2021 Melden Geschrieben 14. Dezember 2021 Das hat man, wenn die hintere Kreuznaht zu kurz ist. Wenn Du das Bein nach vorne bewegst, brauchst du hinten mehr Stofflänge als wenn Du stehst. Je nach Schräge der hinteren Kreuznaht ist sie länger und näher dem schrägen Fadenlauf, bei dem der Stoff am elastischten ist. Vorspringende Oberschenkel sehe ich eigentlich nicht. Ob ein anderer Winkel hilft? So auspropieren: Bund hinten ab. Wenn genug Zugabe da ist: hinten die Kreuznaht enger abnähen (so 2 cm an der Taille) und verlaufend nach unten in den Schritt. Damit hast Du den Winkel geändert. Was da wegfällt, mußt Du aber an der rückw. Seitennaht anstellen- sonst ist sie zu eng. Kannst aber auch hinten die Abnäher rauslassen. Deine Bilder zeigen, das Du ein vorwärts gekipptes Becken mit eingezogenem Gesäß hast, Wenn Du eine Langversion nähst, dressiere die Hinterhose indem Du die Innere Seitennaht vom Knie bis zum Spalt mit dem Bügeleisen kräftig dehnst, danach die untere hintere Kreuznaht von der Hüfte Richtung bis zur inneren Seitennaht.
littleredhidinghood Geschrieben 20. Dezember 2021 Autor Melden Geschrieben 20. Dezember 2021 Danke liebe @stofftante Jetzt bin ich endlich wieder zum Nähen gekommen... Ich habe ausprobiert, was du gemeint hast! Wenn ich hinten schräg stelle, habe ich mehr Bewegungsfreiheit! Ich habe den Schnitt neu aufgerollt: - Die Schritthöhe habe ich wieder auf 28 erhöht - durch die Erhöhung des Bauches und der Seitennaht erschien mir das logisch? - vorderer Hosenausschnitt ist HU/20 + 2cm - hintere Hosenausschnitt 1/4 Hhbr - 0,5cm - innere Beinnaht hinten ist 1 cm kürzer - ich habe die Seitennaht zum einfacheren Nähen abgestimmt Hinterhose habe ich oben um 1, 5 cm gekürzt - ist das zu wenig? - Hose kippt wieder sehr nach vorne und muss hinten hoch? Ich hänge mal die Fotos an: Bauch spannt! und zieht Hose zur Mitte : Wenn ich vorne etwas öffne fällt sie besser, finde ich und dreht auch nicht so nach außen: Po zieht/drückt Hose nach unten! Soll ich hier an der Schrittspitze was rauslassen oder tiefer nach unten hin aushöhlen? Hose zieht nach vorne Hier habe ich es hinten etwas nach oben gezogen: Das ist der Schnitt im Vergleich: rot alt schwarz neu Es fällt auf, dass hinten ein Stück enger geworden ist - ist das eventuell das, was am Bauch fehlt? Vielen Dank LG Anna
elbia Geschrieben 20. Dezember 2021 Melden Geschrieben 20. Dezember 2021 Mag sein, dass noch nicht alles stimmt, aber für meine Augen gibt es eine deutliche Verbesserung. Ich sitze weiter hier und guck gespannt zu
littleredhidinghood Geschrieben 22. Dezember 2021 Autor Melden Geschrieben 22. Dezember 2021 Ich habe im Internet Lösungsmöglichkeiten in Bildform gefunden… darf ich die posten - sonst skizziere ich sie einfach ab?!
Großefüß Geschrieben 22. Dezember 2021 Melden Geschrieben 22. Dezember 2021 @littleredhidinghood Setz einfach einen Link: Adresse der Seite kopieren und hier einfügen.
littleredhidinghood Geschrieben 23. Dezember 2021 Autor Melden Geschrieben 23. Dezember 2021 @Großefüß leider hab ich das Meiste auf Pinterest gefunden und werde nicht auf eine richtige Seite weitergeleitet (sondern dann nur auf Spam-Seiten) Darf ich das Foto einfach hier einfügen bzw. einfach den Pinterst link? Das ist das Einzige, das ich gefunden habe: Horizontal Lines Dip at Center Back --> an der Schrittspitze verlängern macht leider nicht so viel Sinn (habe ich das Gefühl) - weil es die Hose trotzdem nach vorne zieht...
Großefüß Geschrieben 23. Dezember 2021 Melden Geschrieben 23. Dezember 2021 Link auf Pinterest ist erlaubt. Fremde Fotos einfügen nach dem Urheberrecht nicht.
AndreaS. Geschrieben 23. Dezember 2021 Melden Geschrieben 23. Dezember 2021 (bearbeitet) vor 32 Minuten schrieb littleredhidinghood: --> an der Schrittspitze verlängern macht leider nicht so viel Sinn (habe ich das Gefühl) - weil es die Hose trotzdem nach vorne zieht Welche Schrittspitze hast du denn verlängert. Die von der Hinterhose, oder die von der Vorderhose? Ich würde, glaube ich 😂, die von der Vorderhose verlängern, wenn es die Hose nach vorn zieht. evtl. Musst du auch an beiden was dazugeben, und dich langsam rantasten @stofftante/Heidi: was meinst du? Bearbeitet 23. Dezember 2021 von AndreaS.
littleredhidinghood Geschrieben 23. Dezember 2021 Autor Melden Geschrieben 23. Dezember 2021 (bearbeitet) @AndreaS. Ich habe einfach mal im Schritt geöffnet - ich hätte aber dann auch vorne verlängert Das sind die Links: nach vorne gedrücktes Becken + Bauch --> so hab ich es im Prinzip eh schon probiert... Anpassungen Schrittkurve --> unterschiedliche Anpassungen Nr. 1 passiert, wenn ich mich bewege... Nr. 2 habe ich ja probiert - Bewegungsfreiheit allerdings sehr eingeschränkt Nr. 4 wäre auch möglich? wie Nr.4: #1 #2 Angleichung Balance --> das sind die Änderungen die ich für die Balance brauchen würde oder? und du @stofftante genau so vorgeschlagen hast! Ich finde ja, dass die Hose vom 12.12 von der Balance her gut passt - nur die Sache mit dem nach vorne Ziehen ist ein Problem... Warum stimmt denn die letzte Hose balancetechnisch so gar nicht mehr? Danke LG Bearbeitet 23. Dezember 2021 von littleredhidinghood
stofftante Geschrieben 26. Dezember 2021 Melden Geschrieben 26. Dezember 2021 Tut mir leid, schade, ich kann die Bilder nicht sehen. Ja, die Hose vom 12.12. ist eindeutig auch mein Favorit. Der schrägere Winkel ist eindeutig nix. Anmerkung: Hast Du schon mal an einen Formbund gedacht? Vorne keinen Abnäher in der Hose sondern etwas Mehrweite beim Annähen des Bundes einhalten. Seitlich sieht man gut, wo die Naht spannt, hier ist es über den Po zu eng. Versuche diesen Knick in der Seitennaht für die "Delle" etwas auszugleichen. (Ich glaube, eine Bundfaltenhose wäre dein Hosentyp) Seitenansicht: Taillenpunkt und dann wird die Seitennhat nach hinten gezogen und unterhalb der Gesäßlinie, geht sie wieder schräg nach vorne (und nach oben). Die Seitennaht verläuft nicht mehr mittig. Hast Du darum hinten die HInterhose hochgesteckt? Ich hätte die Vorderhose an der Taille etwas runtergelassen. Derselbe Effekt - aber keine Spannung. Balance eben. Siehe auch in der Seitenansicht, wie der Bund vorne runterzieht. Das erstmal probieren. Könnte sein, das Du die hintere Schrittrundung weiter runter schneiden mußt (Kannst Du immer 5 mm weise abnähen und probieren)und eventuell noch mehr Weite für die Hinterhose reinbringen (siehe ähnlich bei: Hilfe Nähanfängerin) heidi Bei der Schrägstellung ist Dir was schief gegangen. Zur Durchführung schneidest Du an der hinteren Hüftlinie bis zur Seitennaht durch und drehst die das Stück nach oben. Damit verlierst Du keine Weite in der Taille.
littleredhidinghood Geschrieben 26. Dezember 2021 Autor Melden Geschrieben 26. Dezember 2021 @stofftante Liebe Heidi, ja die Balance ist wirklich total daneben gegangen! Einen Formbund umgehe ich solange wie möglich, wahrscheinlich sollte ich den langsam in Betracht ziehen :/ Komischerweise fühlt sich die Hose am Körper aber gar nicht eng an - ich könnte da locker noch einen cm weggeben... Ich werde über deine Tipps nachdenken, DANKE - muss das ein bisschen sickern lassen Ich frag mich nur, wie ich das mache, dass es mir die Hose nicht so vorzieht, ohne die schräge hintere Naht? Ich probiere mal etwas aus (für mich zum Verständnis): Ich orientiere mich dabei mehr an der Hose vom 12.12 und arbeite die Vorschläge ein Vorderhose lasse ich gleich + Hinterhose mache ich einmal mit schrägerer + 1 mal mit geraderer HHMitte Ist glaub ich nicht uninteressant?! Schönen Abend an Alle LG
chittka Geschrieben 26. Dezember 2021 Melden Geschrieben 26. Dezember 2021 Deine Hose liegt hinten in den Kniekehlen auf. Hast du wirklich ein nach vorn geneigtes Becken? Oder ein "normales mit flachem Po und Bauch? Oder ein nach hinten geschobenes? Wie schaut es denn mit den Längenmassen vorn und hinten aus? Ich habe einen flachen, breiten Po und ein leicht nach hinten geschobenes Becken und ( abgesehen von meinem Bauch) sieht meine Silhouette deiner sehr ähnlich................ Ich versuche einen passenden Rockschnitt zu konstruieren und da ich noch seitlich verschiedene Hüfthöhen habe, habe ich mich mal an Herrn Hofenbitzer gewand und er hat mir mit der Analyse geholfen.
littleredhidinghood Geschrieben 26. Dezember 2021 Autor Melden Geschrieben 26. Dezember 2021 @chittka ja das ist die Frage 😬😉 ich drücke beim Stehen meine Beine durch und meinen Po nach vorne… wie hast du denn Herrn Hofenbitzer kontaktiert?
stofftante Geschrieben 27. Dezember 2021 Melden Geschrieben 27. Dezember 2021 (bearbeitet) Weißt Du, das Ziehen der Hinterhose nach vorne, liegt -denke ich- nicht in der Hinterhose begründet - sondern in der Vorderhose. In 12/2 sieht man hinten sogar ein kleines Plus an Stoff. Die zugehörige Seitenansicht: die Abstände der Hose vor und hinter dem Knie sind gleich. Eigentlich erwartet man vorne einen größeren Abstand wegen der größeren Wölbung des Bauches. Der kommt dann auch nach der Bewegung (Bauch holt sich, was er braucht). Die Hose sitzt danach hinten in der Kniekehle, wie Chittka bemerkt hat. Guckst Du Dir die Taille an bei verschiedenen Bildern, siehst Du wie die Hose in der Taille "schwimmt" auch noch bedingt durch de links- rechts Asymmetrie. Darum kam ich auf den Formbund. Herrn Hofenbitzer anzuschreiben ist eine gute Idee. Bin gespannt, was er sagt. Wenn Du ihm Bilder schickst, dann aber bitte den ganzen Körper mit Kopf drauf sonst kann er die Haltung schlecht beurteilen. lg heidi Bearbeitet 27. Dezember 2021 von stofftante
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