Mundschutz nähen - Verarbeitungsfragen

[Gundel Gaukeley]

Coronaviren sind keine Tierchen, die herumkrabbeln. Letztendlich ist es daher relativ egal, ob ein Virus durch das Vlies kommt, entscheidend ist, ob ihr Vehikel, die vielzitierten Aerosole, aufgehalten werden. 

[haniah]

Und wie groß sind Aerosole? So als Taxi für Coronaviren?

 

Mir ist schon klar, dass die nicht von selbst irgendwo krabbeln. Ich möchte lediglich wissen, ob die -wie auch immer- durch das Evolon kommen können. Und das ist m.E. meiner Frage auch zu entnehmen.

[Win]

@haniahSolche Filtermaterialien darf man sich nicht wie ein Sieb vorstellen. Bei einem Sieb gibt es wirklich eine Maschenweite bzw. ein genau definiertes Loch und was kleiner ist, fällt durch. Bei Evolon hat man hingegen viele Kunstfasern chaotisch verteilt aufeinanderliegen, ähnlich wie auch bei Filz. Der Faserdurchmesser variiert von etwa  5µm - 0,1µm. Die Fasern liegen über die Fläche sehr unterschiedlich verteilt. Bei Evolon 100 findet man durchaus  mal echte Löcher von z.B. 20 µm.

 

Jetzt ist es auch noch so, dass es verschiedene Filtermechanismen gibt. So werden z.B.  Partikel abgeschieden, die zwischen den Fasern Platz hätten und hindurchzurutschen könnten. In diesem mikroskopischen Bereich gibt es Effekte, dass z.B. kleine Partikel von Fasern angezogen werden. Also Anziehungskräfte. Auch schlagen Partikel auf Fasern auf und werden dann auch dort festgehalten. Wenn man hunderte Fasern übereinander liegen hat, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Partikel irgendwo aufschlagen oder an Fasern herangezogen werden. Die Filtermechanismen sind ingesamt  recht komplex.

 

Hier weitere Infos dazu: https://www.emw.de/de/filter-campus/allgemein.html

 

Schaut man sich dann Filterkurven an, sieht man, dass solche Materialien je nach Partikelgröße mehr oder weniger gut filtern. Bei Evolon 100 hat man bis 2,5 µm herunter sehr hohe Abscheidewerte >95%. Das heißt aber immerhin, dass auch 5% Partikel durchkommen, z.B. bei diversen Löchern oder weil Partikel zwischen den Fasern doch einen Weg finden, hindurch zu kommen. Bei 100nm hat Evolon 100 noch etwa 60-70% Abscheidung. Da geht dann also schon eine Menge durch. Zum Vergleich: Eine 2lagige Baumwollmaske hat bei 100nm noch etwa 20-40% Abscheidewirkung.

 

Und jetzt noch der Bezug zu Corona: Die Virusgröße ist gar nicht so entscheidend. Viren können nicht einfach so durch die Luft schwirren, sie brauchen einen Träger, also kleinste Wassertröpfchen. Diese Wassertröpfchen sind aber wesentlich größer. Die können so groß sein, dass man sie sogar sieht, also Spucketröpfchen, sie können aber auch recht klein sein. Bei allem unter 5µm nennt man es Aerosol. Auf jeden Fall ist ein Aerosoltropfen deutlich größer, als Virengröße, insofern reicht es, wenn Maske z.B. Tröpfchen >1µm gut filtern. Und das auch nur, wenn es wirklich auch um Schutz vor Aerosolen geht.

 

Was dann noch wichtig ist: Es scheint so zu sein, dass man eine bestimmte Viruslast braucht, um überhaupt infiziert zu werden. Insofern kann dich eine Maske, die vielleicht nur 50% abhält, trotzdem sehr viel schützen, weil du damit verhinderst, dass die Virenlast über ein kritisches Maß steigt. Es ist dabei aber auch viel Zufall mit drin, es kann also z.B. sein, dass du 100 Viren einatmest, die nichts bewirken und dann auf einmal 10 da sind, die optimale Bedingungen vorfinden. Ist so ähnlich, wie mit dem schwanger werden. Wenn das nicht so wäre, könnte man FFP2/3 Masken auch vergessen, weil auch diese immer etwas durchlassen. Bei FFP2 dürfen bis etwa 5% kleine Partikel durchgehen.

 

Hier eine sehr gute Studie, wo viele Alltagsmaterialien geprüft wurden. Unter dem Begriff "Encasement" wurde dort ein Material getestet, wo nahe liegt, dass das Evolon ist.

 

https://www.mpic.de/4652913/filtermasken_zusammenfassung_24_04_2020_final.pdf

 

 

Bearbeitet 28. Juli 2020 von Win

[stoffmadame]

Wow, vielen Dank, Win, das ist sehr interessant!

[lea]

Ist die Diskussion um Filtermaterialien nicht ein bisschen akademisch?

Das Ziel des Mund-/Nasenschutzes in der Öffentlichkeit ist ja schliesslich der Fremdschutz.

 

Wo ein Eigenschutz erforderlich ist, würde ich eher zur zertifizierten FFP2-Maske greifen. Diese darf dann aber kein Ausatemventil haben, weil sonst der Fremdschutz nicht mehr gegeben ist, und dann wird das Atmen mühsam.

vor 21 Stunden schrieb Win:

Bei FFP2 dürfen bis etwa 5% kleine Partikel durchgehen.

Je höher der Atemwiderstand, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass Luft an den Rändern gezogen wird.

Meines Wissens gibt es deshalb bei FFP auch Vorschriften beim Prozentsatz der "Leckage".

Grüsse, Lea

 

Bearbeitet 29. Juli 2020 von lea

[haniah]

Herzlichen Dank, @Win für Deine überaus ausführliche und informative Antwort

[Nähbert]

Am 24.4.2020 um 19:56 schrieb lea:

Stimmt, ich erinere mich.

Hier ist er nochmal: https://www.mpic.de/4649455/filtermasken_zusammenfassung_16_04_2020_clean.pdf

 

Mir fehlen die Fachkenntnisse, um die Versuchsanordnung beurteilen zu können.

Aber das Fazit finde ich für unsere Zwecke hier ernüchternd:

 

"Die hier vorgestellten Ergebnisse zeigen ausschließlich die Abscheideeigenschaften der untersuchten Proben für Partikel im Größenbereich von 30 nm bis 10 μm und stellen daher keine Empfehlung für die Auswahl von geeigneten Materialien oder gar Beurteilung des Schutzes einer hieraus hergestellten Maske dar!
Die Messungen zeigen deutliche Unterschiede der Abscheideeffizienz ähnlicher Textilien, die sich z.B. durch ihre Materialstärke oder –dichte unterscheiden. Da bisher nur eine geringe Anzahl an Proben untersucht wurde, lassen sich allgemeingültige Aussagen noch nicht treffen. Hierzu muss erst eine systematische und umfangreichere Studie durchgeführt werden...."

 

 

@Win

Dachte ich mir's doch, dass ich Deinen Link zu den Tests beim Max-Planck-Institut schon mal hier gesehen hatte...

Inzwischen (seit Mitte April) haben die am MPI wohl noch weiter getestet. Der zitierte Link hier oberhalb führt zur ersten Testreihe vor dem 16.04.

Gut so!

@lea

Ich denke allerdings inzwischen tatsächlich, dass wenn beide Partner eines Gegenübers Masken anhaben, verbessert sich auch der Eigenschutz.

Und der ist abhängig von Materialwahl und optimalem Sitz an den Seiten, über der Nase und unter dem Kinn.

 

 

Bearbeitet 29. Juli 2020 von Nähbert

[Win]

@NähbertDanke für die Info, da gibts wohl in der Tat schon wieder ein Update. Hier der aktuelle Link zum Test:

https://www.mpic.de/4670174/filtermasken_zusammenfassung.pdf

 

vor 6 Stunden schrieb lea:

Ist die Diskussion um Filtermaterialien nicht ein bisschen akademisch?

Das Ziel des Mund-/Nasenschutzes in der Öffentlichkeit ist ja schliesslich der Fremdschutz.

 

Das übergeordnete Ziel ist ja, dass wir uns alle möglichst gut schützen, um die Infektionszahlen so niedrig wie möglich zu halten. Leider wurde zu Anfang der Maskendiskussion diese völlig unsinnige Botschaft in die Welt gesetzt, dass Masken nur Fremdschutz darstellen sollen. Das lässt sich nur so verstehen, dass man der Maskennot entgegenwirken wollte und Sorge hatte, alle kaufen jetzt FFP2 Masken vom Markt weg.

 

Mittlerweile gibt es eine Meta-Studie, die auch den Eigenschutz von Community-Masken recht hoch einschätzt. Zitat: "Das Ergebnis klingt auf den ersten Blick eindrucksvoll: Jemand mit Schutzmaske ist fünf bis sechs Mal weniger gefährdet, sich anzustecken. " (Quelle: https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/was-man-ueber-schutzmasken-in-zeiten-von-corona-wissen-muss/)

 

Das sind allerdings recht vage Aussagen, weil genauere Studien dazu noch fehlen.

 

Wenn man Masken nun so optimieren kann, dass sie wesentlich besser schützen - dich und andere - erscheint mir das sehr sinnvoll. Dafür muss man dann etwas genauer hinschauen und testen.

[lea]

vor 6 Stunden schrieb Win:

Dafür muss man dann etwas genauer hinschauen und testen.

Dann muss man aber auch bei der Dichtigkeit an den  Rändern hinschauen und zwar bei jedem einzelnen Material. Ob da 5% oder 50% des Luftstroms durchgehen ist ja durchaus relevant.

[Ulrike1969]

Zählt noch jemand die Stückzahlen?

 

Ich habe gestern 20 Stück und vor vier Wochen schon 5 Stück genäht. 

[SiRu]

Interessanter fänd ich, mal allen beizubiegen, die Dinger richtig aufzusetzen und zu tragen.

Was nutzt das beste Filtermaterial, wenn der Rüssel frei in der Gegend rumhängt?!

[haniah]

Eine Theorie im Internet lautet, das seien verkappte Maskenverweigerer. So pauschal würde ich das nicht unterschreiben, aber ein gewisser Teil wird schon dazu gehören...

 

Beim heutigen Einkauf hatte nicht einer den Rüssel draußen. Ich staune immer noch! 

[Win]

vor 13 Stunden schrieb lea:

Dann muss man aber auch bei der Dichtigkeit an den  Rändern hinschauen und zwar bei jedem einzelnen Material. Ob da 5% oder 50% des Luftstroms durchgehen ist ja durchaus relevant.

 

Ja, die Randdichtigkeit ist so mit das Wichtigste, wenn man Aerosole filtern möchte. Es macht überhaupt keinen Sinn, einen Stoff zu haben, der 90% filtert, wenn ein Großteil der Luft am Stoff vorbei zieht. Je höher der Atemwiderstand durch den Stoff ist, um so mehr zieht die Luft auch durch die Ecken, wo der Stoff nicht 100% anliegt. Die Luft sucht sich immer den Weg mit dem geringsten Widerstand. So kann man durchaus das Gegenteil erreichen, dass also recht gut filternde Stoffe die Gesamtbilanz verschlechtern.

 

 

[Marieken]

@Win Herzlichen Dank für deine vielen Informationen!

 

Ich habe heute nach deiner Maskenanleitung die ersten Masken aus AMF Life Spannstoff Vlies genäht. Das ist einer mit quasi den gleichen Angaben wie bei deinem Amf Life, nur gab es mehr Farben . Eigenschaften nach Beschreibung dürften die selben sein.
 

Dazu habe ich ordentliche Nasenbügel und eine Art Minikordelstopper aus Silikon beschafft damit die Gummis besser regulierbar sind.

 

Das Ergebnis (100% skaliert ausgedruckt) nach deiner Vorlage passten Sohn, Mann und mir wirklich enorm gut, was die Gesichtsanpassung angeht. Top 👍! Auf 90% ausgedruckt hat es bei mir nicht so gut funktioniert.
 

Die Maske ist sehr schnell genäht, weil man keine NZG umnähen muss. 

 

Praxistest: zusammen mit den tollen Nasenbügeln und der Nähanleitung ergibt es eine echt gute, leichte Maske, die sich äußerst angenehm tragen lässt.
 

Nun hoffe ich, dass ich sie ganz oft durch den Kochtopf ziehen kann, ohne dass das Material zu sehr leidet.

 

Also vielen Dank an dieser Stelle noch einmal.

 

Hier das erste Probeexemplar:

Bearbeitet 2. August 2020 von Marieken

[Win]

@MariekenSieht gut aus, dein Ergebnis. Danke fürs teilen. Welches Vlies-Material du genau genommen hast, würde mich interessieren. Vom Muster her wirkt das nämlich anders als das, was ich von AMF habe. Ich hatte vor ein paar Wochen bei AMF nachgefragt, ob alle 80g Materialien im Bereich "Vlies für Masken" identisch sind und nach etwas hin und her sagte man dann, ja. Also bis auf Farbe und Rollenbreite identisch. Deshalb bin ich überrascht, dass dein Material anders geprägt ist. Ich lade später noch ein Detailfoto hoch.

 

Das zweite Foto wird irgendwie nicht angezeigt.

 

Nachtrag: Ich vermute, du hast dieses Material gekauft?

https://vliesstoff-markt.de/AMF-Life-Spannstoff-Hinterspannstoff-Vlies-Beige-15m-x-3m-gefaltet

 

Das hatte ich bisher noch gar nicht entdeckt.

 

Nachtrag: Bild von dem Prägemuster meines Materials hängt jetzt an. Das ist dieses hier:

https://vliesstoff-markt.de/AMF-Life-Naehvlies-Herstellung-von-Overalls-u-Gesichtsmasken-Laenge-nach-Wahl-Farbe-waehlbar

 

Bearbeitet 2. August 2020 von Win

[Marieken]

@Win ja, das ist mein Vlies. Also AMF Life Spannstoff Vlies. Ich schreibe das jetzt extra nochmal aus,  weil es sein könnte, dass dein Link gelöscht wird, weil er zu einem Händler und nicht zum Hersteller führt.
 

Das mit der Prägung ist mir gestern spät abends auch noch aufgefallen und hat mich ins Grübeln gebracht bezüglich des gewünschten Filterergebnisses . Nicht, dass meins nicht so gut ist...?! Das wäre jetzt doof, weil ich diverse Farben bestellt und gestern schon ein paar Masken genäht sowie ein paar Nähkolleginnen Muster zum Ausprobieren angeboten habe.

 

Material, Gewicht etc. waren gleich, allerdings schreiben sie beim Waschen nur bis 60 Grad. Das kenne ich von anderen Händlern aber auch, dass manchmal eher vorsichtig mit dieser Eigenschaft umgegangen wird. 

Fotos kann ich gerade noch nicht machen, weil der Rest des Hauses noch in Urlaubslaune im Bette weilt 😉.

 

[Marieken]

Ich sehe gerade, dass die Links von Win direkt auf den Hersteller verweisen. Ich hatte eine Fehllieferung und deswegen reklamiert. Bei der (sehr korrekten!) Rückantwort soeben entdeckte ich den Zusammenhang.

 

Wenn ich nachher die Zeit habe, kann ich ja mal selber nachfragen, wie es um die potenzielle Filterwirkung meines Stoffes steht. Nicht, dass ich da noch mehr Zeit in die Produktion stecke und dann ist sie zu schlecht.

[zwirni]

Sehr interessant hier. Ich muss leider auch wieder ran ans Nähen....

Weiß jemand, ob der Albstoff-Shield sublimierbar ist?

[Marieken]

Zwischeninfo: diverse Materialien machen sich nun auf den Postweg und mit etwas Glück bekommen wir (wann weiß ich nicht, darauf habe ich keinen Einfluss) bald mehr Infos zu dem von mir verwendeten Stoff.

 

Ich melde mich, sobald ich mehr weiß!

 

@zwirni das musste ich jetzt erstmal gockeln 😂. Meinst du, ob du den beplotten kannst? Antwort habe ich leider trotzdem keine, sorry.

[Win]

Bin gespannt, wie sich beide Vliesmaterialien unterscheiden. Ich teste das die in den nächsten Tagen mal.

 

Man könnte vermuten, dass das Spannvlies etwas weniger Luft durchlässt. Der Grund sind die stärkeren Verschweißungen. Also die kleinen Punkte, wo das Material überall verschweißt ist. Das sorgt für mehr Stabilität und bei Spannstoff will man vermutlich mehr Stabilität haben. Dort, wo verschweißt wurde, kann keine Luft durch. Die Luft kann nur da durch, wo keine Schweißpunkte sind. Wenn man sich jetzt das Verhältnis Offenes Vlies zu Schweißpunkten anschaut, erscheint mir der Spannstoff weniger Offenes Vlies zu haben.

[andrea59]

Wir machen uns hier einen Kopf, dass die Masken dicht sind und wir trotzdem atmen können, was ja auch absolut richtig ist.

Ich musste gestern( leider) mit der Straßenbahn fahren und wollte nur noch raus. Entweder hatten die Leute keine Maske auf( sehr wenige), oder die Masken wurden gleich in der Bahn unter Nase bzw, Kinn gezogen. Also etwa 70% der Fahrgäste hatte die Maske falsch an. Ich hatte den Fahrer darauf angesprochen und er antwortete: wenn ich jeden ermahnen würde, würde die Straba gar nicht fahren und er möchte sich auch keinen Angriffen aussetzen.

 

Ich bin absolut froh, dass wir hier über "sichere" Masken sprechen und ich werde mir dann wohl auch so eine machen.

 

LG Andrea

[Nähbert]

vor 2 Stunden schrieb andrea59:

Wir machen uns hier einen Kopf, dass die Masken dicht sind und wir trotzdem atmen können, was ja auch absolut richtig ist.

Ich musste gestern( leider) mit der Straßenbahn fahren und wollte nur noch raus. Entweder hatten die Leute keine Maske auf( sehr wenige), oder die Masken wurden gleich in der Bahn unter Nase bzw, Kinn gezogen. Also etwa 70% der Fahrgäste hatte die Maske falsch an. Ich hatte den Fahrer darauf angesprochen und er antwortete: wenn ich jeden ermahnen würde, würde die Straba gar nicht fahren und er möchte sich auch keinen Angriffen aussetzen.

 

Ich bin absolut froh, dass wir hier über "sichere" Masken sprechen und ich werde mir dann wohl auch so eine machen.

 

LG Andrea

 

In der derzeitigen "Anti-Masken"-Stimmung mit den sog. Hygienedemos usw möchte ich nicht Busfahrer sein und die Leute ermahnen müssen. Wie weit die Agression der Maskenverweigerer gehen kann, sieht man ja am traurigen Beispiel des Busfahrers aus dem südwestfranzösischen Bayonne.

Und weil ich immer noch davon überzeugt bin, dass mich eine gut sitzende Maske auch vor einer Infektion eines erkrankten Maskenverweigerers oder Rüsselraushängelassers schützt, wenn ich z.B. ohne Abstandsmöglichkeit Bus oder Zug fahren muss, finde ich die Diskussion um die perfekt sitzende Maske auch nicht überflüssig.

[andrea59]

@Nähbert sehe ich genauso wie du.

 

LG Andrea

[Ulrike1969]

vor 5 Stunden schrieb andrea59:

Wir machen uns hier einen Kopf, dass die Masken dicht sind und wir trotzdem atmen können, was ja auch absolut richtig ist.

Ich musste gestern( leider) mit der Straßenbahn fahren und wollte nur noch raus. Entweder hatten die Leute keine Maske auf( sehr wenige), oder die Masken wurden gleich in der Bahn unter Nase bzw, Kinn gezogen. Also etwa 70% der Fahrgäste hatte die Maske falsch an. 

 

Dasselbe hier, am Wochenende in der S-Bahn war es besonders schlimm.

Inklusive tanzende und aggressiv wirkende Jugendliche 🤨 (gegen 21 Uhr, also nicht spät)

 

Heute musste ich leider morgens zur Rushour U-bahn fahren - zwar ohne Schüler dank Ferien, aber voll genug und eine deutliche Anzahl an Menschen mit kaum bedeckender Maske. 

 

Ich weiß schon, warum ich Öffis nach Möglichkeit meide.

 

[running_inch]

Ich habe leider keine Wahl und muss mit Öffis fahren, wenn ich zur Arbeit will. (Mein Arbeitgeber möchte mich gerne vor Ort haben. Die Idee mit den reinen Online-Massagen braucht wohl noch ein paar Jahre, um sich durchzusetzen... )

Hier ist es auch so, dass immer mehr Leute die Masken auf Halbmast tragen - oder gleich ganz unterm Kinn. Bevorzugt natürlich dann, wenn sie telefonieren.

Und da "meine" Buslinie für hiesige Verhältnisse eher selten fährt, ist der Bus auch meistens recht voll...

 

Von daher verfolge ich gespannt eure Experimente und Erfahrungen zum Thema. Danke, dass ihr uns hier teilhaben lasst.