Stoffhose North Point Trousers: Schnittanpassung und Verarbeitung

[Quietscheente]

@3kids Hm, deine Umsetzung ohne Abnäher habe ich leider trotzdem nicht verstanden... 

[3kids]

@Quietscheente dann ändere deinen Schnitt mal zu einem mit Abnäher vorn und, wenn du diese Version genäht hast, schau dir das an - sollte es dir dann gehen wie mir und du diesen Abnäher optisch blöd finden - dann frag noch mal und ich versuche, es dir anders zu erklären. evt an einen Modell aus Stoff.

 

Ich finde übrigens, dass ein Abnäher vorn deiner Hose gut stehen würde - und hinten eben 2, dann verteilst du das Weite wegnehmen auf Seitennaht, 2 Abnäher und ein wenig evt in die hintere Mitte - und das so, dass es norgends zieht. Der innere Abnäher hinten ist dann auch länger als der außen.

 

LG Rita

 

[Quietscheente]

@3kids Geht klar. Ich habe glaube ich auch nichts gegen einen Abnäher in einer Stoffhose. Ist ja keine Jeans, wo das Auge einen "klassischen immer gleichen" Schnitt erwartet. Oberteile trage ich ohnehin immer über der Hose, vielleicht verschwindet dann der Abnäher auch komplett. 

 

Deine o.g. Operation, um die Beine nach innen zu versetzen, machst du an Vorder- und Hinterhose, nicht? Ich gehe das jetzt mal an und bin gespannt, ob ich bis zum Ende durchsteige.  

[Quietscheente]

@3kids  Erstmal nur zum Verständnis der Aufgabe: Ist es so ungefähr richtig? 

 

Ich würde den Fadenlauf nochmal in der Mitte der Kniekehle einzeichnen (gelbe Strichel-Linie), bisher ist der "irgendwo", wo es halt im Schnitt eingezeichnet war. Und dann messe ich auf Kniehöhe waagerecht den Abstand zwischen meinem Lot und dem Fadenlauf. Richtig? 

Das Lot wird dann natürlich auch was Richtiges - das hier dient nur zum Probieren und Verstehen. 

[Quietscheente]

@KiraMG Danke nochmal für deine Anregung zur Foto-Ausrichtung. Ich fotografiere mich mit dem Handy und löse es jetzt so, dass ich im Handy das Gitter und die Neigungs-Kontrolle einblende. Ich posiere vor einer Tür und kann den Türrahmen und Fußboden gut als Referenz benutzen, um das Handy gerade auszurichten. Das geht jetzt ganz gut so!  Erst recht, seit ich eine richtige Handyhalterung und einen Fernauslöser habe und alles selbst und extra-pingelig machen kann. 

[KiraMG]

Das freut mich, @Quietscheente😊

Seitdem ich meine Photobedingungen verbessert habe, läuft es mit der Schnittanpassung auch bei mir viel besser. Ich habe inzwischen sogar angefangen die Photos in ein Dokument einzubinden, dort zu kommentieren und die geplanten und gemachten Änderungen zu beschreiben. So habe ich die Möglichkeit das immer noch mal nachzuvollziehen 

[3kids]

vor 45 Minuten schrieb Quietscheente:

@3kids  Erstmal nur zum Verständnis der Aufgabe: Ist es so ungefähr richtig?

Ja, macht doch Sinn, oder?

 

vor 45 Minuten schrieb Quietscheente:

... Fadenlauf nochmal in der Mitte der Kniekehle einzeichnen (gelbe Strichel-Linie), bisher ist der "irgendwo", wo es halt im Schnitt eingezeichnet war. Und dann messe ich auf Kniehöhe waagerecht den Abstand zwischen meinem Lot und dem Fadenlauf. Richtig?

 

wenn die Abweichung linear ist, mag das gehen.
Bei mir war das ein Hin und Her, da ging das nicht.

Wenn die Linie so "gerade" wegläuft, liegt es evt am Sitz der Hose. Zieh mal die Seitennaht etwas hoch. Ist das Vorne genauso? Oder dreht das Hosenbein sich um das Bein? Ich habe auch schon mal - einfach weil das besser aussah die Hinterhose an der Seitennaht gegen die Vorderhose versetzt, sie also 2 cm oder so tiefer angenäht. Ich denke, dass da eine meiner Änderungen ein Chaos verursacht hat. Ich bin ja eher der Typ try and error. Bei dir müsste die Hinterhose hoch im Vergleich zu Vorderhose, aber nur, wenn das Lot vorne anders als das hinten zum Fadenlauf passt

 

LG Rita

 

 

 

[xpeti]

Am 3.3.2022 um 15:30 schrieb stofftante:

.........

 Dadurch wird das Hosenbein hochgezogen und kann hinten nicht über den hinteren Hosenausschnitt nach oben rutschen.

lg

heidi

 

Ich würde gern wissen wie ich mir das vorzustellen habe. Schubst mich bitte von der berühmten Leitung - was ist mit hinteren Hosenausschnitt gemeint?

 

[Quietscheente]

Am 10.3.2022 um 11:42 schrieb xpeti:

Ich würde gern wissen wie ich mir das vorzustellen habe. Schubst mich bitte von der berühmten Leitung - was ist mit hinteren Hosenausschnitt gemeint?

 

 

Da muss ich leider passen, ich hab das auch nicht so ganz durchdrungen... 

 

@3kids Ich habe gerade versucht, deine Konstruktion an meiner Hose am richtigen Fadenlauf zu wiederholen, und bin verwirrt... kann es sein, dass man gar nicht alle Linien deiner Konstruktion fürs Finden des Lotes braucht? Ich hab mal eine Skizze gemacht, schaust du bitte noch mal drüber? 

 

     

 

So hab ich's gemacht: 

1. Fadenlauf mittig zur Knielinie einzeichnen
2. Hüft-Punkt mit Schrittspitze verbinden = Linie SH
3. Schnittpunkt von FL und Linie SH markieren = X (grün)
4. von X eine Parallele zur HM (bzw. VM) bis hoch zum Bund zeichnen = Punkt L bzw. Lotpunkt

Dann befestige ich das Lot an L und schaue mir bei getragener Hose die Abweichung zum FL an. Richtig? Dann brauche ich doch aber weder die Waagerechte, die von S ausgehend senkrecht auf den FL trifft, noch die Linie, die von H senkrecht auf die HM trifft? Oder hab ich was nicht verstanden? 

 

Bearbeitet 16. März 2022 von Quietscheente

[3kids]

Was ist denn das für eine Linie von S zu H? Die verstehe ich nicht. Die muss weg.

 

Die Körpersenkrechte kommt hinten vom Saum auf dem Fadenlauf bis zur Linie, die in der Schrittspitze endet, und biegt dort so ab, dass sie im rechten Winkel durch die Hüftlinie läuft.

Trifft deine Lot-Linie denn den Schnittpunkt Fadenlauf und Schrittlinie?

aus dem Bild kann ich das nicht sehen.

 

Vorne ist die Hüftlinie eigentlich im rechten Winkel zum Fadenlauf. DIe Körpersenkrechte aus auf dem Fadenlauf.

ff

[3kids]

vor 2 Stunden schrieb Quietscheente:

Dann befestige ich das Lot an L und schaue mir bei getragener Hose die Abweichung zum FL an. Richtig?

 

ja

 

vor 2 Stunden schrieb Quietscheente:

Dann brauche ich doch aber weder die Waagerechte, die von S ausgehend senkrecht auf den FL trifft, noch die Linie, die von H senkrecht auf die HM trifft? Oder hab ich was nicht verstanden?

 

die Linie S bis Seitennaht brauchst du für den Punkt an dem die Körpersenkrechte abbiegt.

 

Die Linie von H zur HiMi brauchst du um zu sehen, ob die Hüftlinie waagrecht um den Körper läuft.

 

Was du nicht brauchst ist die Linie SH, die ich auch nicht habe.

Bei mir gibt es auf der Hose - nicht in der Datei - eine parallel zur Hüftlinie laufende Linie, damit ich den Winkel sehe und damit wie viel Stoff mein Po braucht, damit ich mich setzen kann.

 

Viel Erfolg

Rita

[Quietscheente]

vor 15 Minuten schrieb 3kids:

Die Körpersenkrechte kommt hinten vom Saum auf dem Fadenlauf bis zur Linie, die in der Schrittspitze endet, und biegt dort so ab, dass sie im rechten Winkel durch die Hüftlinie läuft.

 

Damit meinst du die Linie, waagerecht aus S kommt und den FL senkrecht trifft? Und in dieser Kreuzung biegt die Körpersenkrechte ab? 

 

vor 16 Minuten schrieb 3kids:

Trifft deine Lot-Linie denn den Schnittpunkt Fadenlauf und Schrittlinie?

aus dem Bild kann ich das nicht sehen.

 

Nein, denn ich dachte, der Punkt zum Abbiegen wäre die Linie S-H... Da hab ich mich wohl verlesen. 

 

vor 8 Minuten schrieb 3kids:

Die Linie von H zur HiMi brauchst du um zu sehen, ob die Hüftlinie waagrecht um den Körper läuft.

 

Ja, genau, aber nicht für diese Konstruktion, stimmts. 

 

À propos: Meine Hüftlinie auf den Tragefotos vom Probeteil bildet auf jeder Pobacke ein U. Hängt also in der Mitte jeweils durch und geht zur HM wieder hoch...

 

vor 10 Minuten schrieb 3kids:

Bei mir gibt es auf der Hose - nicht in der Datei - eine parallel zur Hüftlinie laufende Linie, damit ich den Winkel sehe und damit wie viel Stoff mein Po braucht, damit ich mich setzen kann.

 

Du hattest das schon bei dir auch geschrieben mit dem "Dreieck", dass du zum Setzen brauchst. Was meinst du damit? 

 

[Quietscheente]

vor 22 Minuten schrieb 3kids:

Vorne ist die Hüftlinie eigentlich im rechten Winkel zum Fadenlauf.

 

Okay. 

 

vor 22 Minuten schrieb 3kids:

DIe Körpersenkrechte aus auf dem Fadenlauf.

 

D.h. vorn kommt das Lot direkt an den Punkt, wo der FL am Bund ankommt? Und ich schaue nur, ob der FL über die ganze Länge senkrecht ist? 

[3kids]

vor 3 Minuten schrieb Quietscheente:

Damit meinst du die Linie, waagerecht aus S kommt und den FL senkrecht trifft? Und in dieser Kreuzung biegt die Körpersenkrechte ab? 

genau

 

vor 3 Minuten schrieb Quietscheente:

Nein, denn ich dachte, der Punkt zum Abbiegen wäre die Linie S-H... Da hab ich mich wohl verlesen. 

kann passieren

 

vor 3 Minuten schrieb Quietscheente:

À propos: Meine Hüftlinie auf den Tragefotos vom Probeteil bildet auf jeder Pobacke ein U. Hängt also in der Mitte jeweils durch und geht zur HM wieder hoch...

evt solltest du da mehr in den Bund schieben, bis die Linie gerade ist.

@stofftante was meinst du? Die sollte doch waagrecht sein die Hüftlinie - oder?

 

vor 3 Minuten schrieb Quietscheente:

Du hattest das schon bei dir auch geschrieben mit dem "Dreieck", dass du zum Setzen brauchst. Was meinst du damit?

hmm, ich war gerade gucken, auf den Bildern von der blauen Hose habe ich diese Linie gar nicht.
Bilder der liegenden Hose gibt es, 1mal die Hinterhose wie sie ist und 1mal zusammen geschoben, so dass die snkrechte Linie vom Saum zum Bund gerade läuft. , Dass was man da nicht sieht, dieses Dreieck, braucht mein Po zum Setzen.

 

Und bezüglich vorne ein einfacher "Ja"

 

LG Rita

[Quietscheente]

Also so jetzt? 

 

 

vor 4 Minuten schrieb 3kids:

evt solltest du da mehr in den Bund schieben, bis die Linie gerade ist.

 

Wie genau meinst du das? Im Tiefpunkt der Hüftlinie müsste jeweils Länge rein, ja, damit sie nicht durchhängt. Nur wie? 

 

[3kids]

vor 36 Minuten schrieb Quietscheente:

Wie genau meinst du das? Im Tiefpunkt der Hüftlinie müsste jeweils Länge rein, ja, damit sie nicht durchhängt. Nur wie?

 

Ich würde sagen durch mehr "Dreieck" - aber das wäre try and error, warten wir mal lieber, ob @stofftante was dazu sagt. Die kennt sich echt gut aus und hat auch mich schon oft unterstützt

 

Die Zeichnung passt!

 

LG Rita

[Quietscheente]

vor 26 Minuten schrieb 3kids:

Die Zeichnung passt!

 

Hurra!  Ich danke dir für deine Engelsgeduld!

 

Hier meine Fotos: Ich habe jeweils die Körpersenkrechte und die Hüftlinie schwarz nachgezogen. Auf dem zweiten Foto habe ich jeweils an der Hose gezogen, um zu schauen, was dann passiert. 

 

     

 

     

 

(Bitte seht mir die Fotoqualität nach. Ich hab vergessen, das Deckenlicht anzuschalten, und es jetzt mit der Autokorrektur wieder rausgerissen, damit man alles erkennt...)

 

Ergebnisse: 

vorn: Gemessen 3cm Abweichung zwischen Lot und Körpersenkrechter. Wenn ich die Hose innen am Schritt/Innenbeinnaht hochziehe, wird es besser. Man sieht ja auch auf dem Foto, dass die Hüftlinie zur VM hin abfällt.  

 

hinten: Gemessen 6cm Abweichung. Wenn ich außen an der Seitennaht hochziehe, passiert nur wenig. Da ist auch nicht viel Luft zum Hochziehen. 

 

Heißt das, nach deiner @3kids  Logik verschiebe ich die Hosenbeine an der waagerechten Schrittlinie jetzt um 3-6 (?) cm nach innen? 

Bearbeitet 16. März 2022 von Quietscheente

[Quietscheente]

Offenbar sind bei mir Vorderhose und Hinterhose jeweils andersherum gekippt. Womöglich kommt das von meiner Änderung der Leibhöhe...

Ich hatte den Schnitt ausgemessen und mit einer anderen Hose von mir verglichen. Dabei kam raus, dass ich die vordere Leibhöhe um 1,5cm und die hintere um 6,2cm erhöhen muss. Dazu habe ich den Schnitt an den vorgegebenen Linien für Kürzen/Verlängern durchgeschnitten und das obere Teil jeweils um einen Betrag parallel verschoben und um einen weiteren Betrag gekippt, damit ich bei gleichlangen Seitennähten hinten auf eine größere Änderung komme als vorn. Das sah so aus: 

 

 

War das falsch? 

Wobei: Nach meiner Änderung wäre die Vorderhose nach innen gekippt und die Hinterhose nach außen. Auf meinen Tragefotos ist aber das Gegenteil der Fall. Und jetzt? 

[Quietscheente]

Ich grabe meinen alten Thread nochmal aus. In der Zwischenzeit habe ich immer mal wieder an dieser Hose weitergearbeitet und einige weitere Probeteile genäht. Manche Passformprobleme konnte ich verbessern, andere nicht.

Aus lauter Ratlosigkeit habe ich zwei Versuche mit Schnitten nach eigenen Maßen gestartet: die Selbst-Konstruktion von Kleider für Julia und die Marlenehose von Smartpattern. Den Schnitt von Kleider für Julia habe ich noch nicht genäht; Die Vorderhose sah meinem Jetzt-Zustand von der North Point Trousers überraschend ähnlich, die Hinterhose hatte einige Abweichungen, aber so genau kann ich das nicht in Worte fassen. Die Marlenehose sieht im Hüftbereich und Schritt ganz gut aus. Aber hinten wieder das gleiche wie bei der North Point: Unter dem Gesäß stauchen sich große Querfalten auf der Rückseite vom Oberschenkel, also wären auch da wieder größere Operationen nötig, um das annähernd tragbar zu kriegen. Ich habe sogar bei einer professionellen Maßschneiderin Rat gesucht, sie konnte mir leider nur teilweise helfen. 

 

Einem tragbaren Schnitt bin ich also kaum näher gekommen. 

 

Inzwischen bin ich ehrlich gesagt ziemlich verzweifelt und deshalb hoffe ich nochmal auf eure Hilfe. Mein Kleiderschrank enthält KEINE halbwegs klassische Hose, die ich mal bei Familienfeiern, Weihnachten etc. tragen könnte (nur Jeans), d.h. ich habe an der Stelle einen echten Mangel und möchte diese Lücke endlich mal schließen. Bis Weihnachten wäre toll, aber wohl kaum realistisch. 

Kaufen habe ich probiert und fällt aus wegen katastrophaler Passform, daher muss ich selbst was nähen. Ich würde auch Abstriche bei der Passform machen, ich ziele keineswegs auf 100% Perfektion. Aber ich weiß nicht mehr, wie oder wo ich weitermachen soll, um echte Fortschritte zu machen. 

 

 

Was würdet ihr mir raten?

Hat jemand von euch Erfahrungen mit Kleider von Julia und weiß, welches System dahinter steckt, sprich, lohnt sich der Versuch für mich? 

Zur Theorie: Wie müsste ein Schnitt verändert werden, damit die Querfalten unter dem Gesäß verschwinden? Bei Cashmerette gibt es ein Foto, wo 4 Frauen verschiedenster Figuren in der Meriam Trousers von hinten zu sehen sind und bei allen fällt der Stoff ab der Pobacke frei und glatt nach unten. Da will ich hin. Zumindest annähernd. Das muss doch irgendwie zu erreichen sein? 

[EmiliaP]

Magst Du Fotos von der Marlene-Hose an Dir posten? Nicht alle Querfalten sehen gleich aus, haben dieselbe Ursache usw. Da wären Fotos schon hilfreich. 🙂

[Quietscheente]

Ja klar, jetzt habe ich welche: 

 

               

 

Das ist schon echt viel Gewurschtel auf der Oberschenkelrückseite. 

Die Vorderseite sah beim Blick in den Spiegel noch besser aus als jetzt auf dem Foto... 

Die Oberkante schnürt nicht ein! Das sieht nur so aus, weil sie genau in der Rille unter dem Bauch liegt. 

Die Hosenbeine sind sehr weit und so würde ich das nicht tragen. Ich hatte vor, da etwas Weite rauszunehmen und einen leicht ausgestellten Schnitt draus zu machen, sollte ich das passend kriegen. 

Die Leibhöhe ist sehr niedrig geraten, da müssen noch 4-5cm dran plus Bund (6cm breit). Ich möchte den Bund kurz unterm Nabel haben. Der Konfigurator fragt keine Schrittlänge ab, sondern die Leibhöhe wird über die Länge der Außenbeinnaht definiert, die ich auch gewissenhaft gemessen habe. Offenbar ging dabei irgendwas schief. Deshalb habe ich hier auch keinen Bund dran, denn das macht auf der Höhe für mich überhaupt keinen Sinn. 

 

Man sieht auch hier deutlich meine nach vorn vorgewölbten Oberschenkel, ca. 15cm unter der Oberkante. Dafür hatte mir mal jemand hier das Video von J. Stern zum "Prominent Thigh" verlinkt. Das schlägt vor, die Innenbeinnaht der Vorderhose keilförmig auszuschwenken, um mehr Platz für den vorderen Oberschenkel zu schaffen. Diese Änderung hatte ich an der North Point probiert und wieder verworfen; das hat nur alles verschlimmert. 

Bearbeitet 3. Dezember 2024 von Quietscheente

[3kids]

Die ist definitiv zu eng.

Die Taille ist schmaler als der Bereich darunter, dadurch rutscht alles hoch, was in der Mitte ja nicht geht und dann sieht das so aus.

 

Nur als kurzes Fazit 

 

LG Rita 

 

 

[EmiliaP]

Danke!

 

Ist das eine Probehose, auf der Du Fadenläufe und HBLs einzeichnen kannst? Würde sehr helfen.

 

Außerdem müsste unbedingt ein Bund dran, der dort sitzt, wo Du ihn haben magst. Vorher ist alles mit großem Vorbehalt.

 

Auf die Schnelle und wahrscheinlich nicht allumfassend:

 

Von der Seite: Die Seitennaht ist nicht gerade, wird an der Außenwölbung des Oberschenkels nach vorne gezogen. Die Hinterhose kippt nach unten weg/wird nach unten gezogen, vermutlich wegen zu geringer Leibhöhe, zu schmaler Hosenweite von Taille bis Schritt oder einer Kombi aus beidem.

Von hinten: dito, es wird deutlicher, dass die äußeren Oberschenkel mehr Weite benötigen.

Von vorne: Ohne Bund nicht aussagekräftig, was aus den Falten wird, wenn die Hose nicht nach unten kollabieren kann. Kannst Du dort was an den NZG was rauslassen?

 

Sitzen die Innenbeinnähte dort, wo sie Dir angenehm sind?

 

Hat die Hose Dressur?

 

Wenn Du eigentlich eine Hose mit schmalerem Bein nähen möchtest, würde ich einen eben solchen Schnitt anpassen, da die Knieweite den Hosenspaltdurchmesser beeinflusst.

 

 

 

Bearbeitet 3. Dezember 2024 von EmiliaP

[lea]

Das ist ein Schnitt nach einigen Maßen ?

Dann würde ich sagen: entweder hast Du nicht richtig gemessen oder das System passt nicht zu Deinen Figurbesonderheiten.

 

Guck' mal die Seitennaht an:

in schwarz habe ich (übertrieben) den Verlauf nachgezeichnet. Oben fehlt es hinten an Weite und an den Oberschenkeln vorn.

Allerdings hat Rita recht:

vor 43 Minuten schrieb 3kids:

Die Taille ist schmaler als der Bereich darunter, dadurch rutscht alles hoch, was in der Mitte ja nicht geht und dann sieht das so aus.

Solange das so ist, fällt es mir schwer, dazu etwas zu sagen.

 

Übrigens: Deine ausgeprägte und tief liegende Hüftrundung muss sich auf jeden Fall in der Rundung der Seitennähte wiederfinden (das wird übrigens kein Massschnitt können; das musst Du von Hand dranzeichnen).

Bearbeitet 3. Dezember 2024 von lea

[Quietscheente]

Danke schon für eure Input. Hm, so eng fühlt sie sich gar nicht an, aber ich verstehe, was ihr meint mit dem Rutschen. 

 

vor 8 Minuten schrieb EmiliaP:

Ist das eine Probehose, auf der Du Fadenläufe und HBLs einzeichnen kannst? Würde sehr helfen.

Ja, hab ich wieder mal vergessen. Bzw. Fadenlauf bewusst weggelassen, weil bei dem Stoff sowieso nichts rechtwinklig ist. Der schien mir in sich verzogen und da habe ich im Einzeichnen des FL keinen Sinn gesehen, weil ich den ohnehin nicht hätte einhalten können...? 

 

vor 9 Minuten schrieb EmiliaP:

Außerdem müsste unbedingt ein Bund dran, der dort sitzt, wo Du ihn haben magst. Vorher ist alles mit großem Vorbehalt.

Da diese Hose sowieso um Welten zu niedrig ist: Soll ich da jetzt Leibhöhe dran stückeln und dann einen Bund ansetzen? Oder gleich neu zuschneiden mit mehr Leibhöhe? 

 

vor 11 Minuten schrieb EmiliaP:

Von hinten: dito, es wird deutlicher, dass die äußeren Oberschenkel mehr Weite benötigen.

Ja, daran hatte ich an der North Point schon gearbeitet und mehr Weite reingegeben zum einen an der Seitennaht, zum anderen durch mittiges Aufspreizen vom Oberschenkel in Höhe des größten Umfangs. Ergebnis war, dass die Hose beutelig-labberig wurde... ich hatte nicht das Gefühl, dass das irgendwas besser macht... ich bin einfach total verunsichert.

 

vor 12 Minuten schrieb EmiliaP:

Von vorne: Ohne Bund nicht aussagekräftig, was aus den Falten wird, wenn die Hose nicht nach unten kollabieren kann. Kannst Du dort was an den NZG was rauslassen?

Wo meinst du NZG rauslassen? 

 

vor 13 Minuten schrieb EmiliaP:

Sitzen die Innenbeinnähte dort, wo sie Dir angenehm sind?

Was meinst du genau? Die Lage vorn-hinten oder die Weite? Weite ist mir zu viel. 

 

vor 8 Minuten schrieb lea:

Das ist ein Schnitt nach einigen Maßen ?

Dann würde ich sagen: entweder hast Du nicht richtig gemessen oder das System passt nicht zu Deinen Figurbesonderheiten.

Guck' mal die Seitennaht an:

Ja eben, das ist mir klar. Nun, Smartpattern fragt keine halben Umfänge ab... 

 

vor 9 Minuten schrieb lea:

Deine ausgeprägte und tief liegende Hüftrundung muss sich auf hjeden Fall in der Rundung der Seitennähte wiederfinden (das wird übrigens kein Massschnitt können; das musst Du von Hand dranzeichnen).

Ja so weit war ich bei der North Point auch schon mal. Das war von hier... 

 

     zu hier: