Ausbleibende Lieferung - und Paypal lässt den Kunden im Regen stehen im Regen stehen

[Seewespe]

Nein, so sehe ich das nicht, und so sieht es auch nicht der Gesetzgeber - es haftet der Händler bis zur Zustellung.

 

Wer eine Ware kauft, hat auch ein Anrecht darauf, sie zu bekommen. Geht sie beim Käufer nicht ein, ist das nicht "Pech" des Käufers, sondern das Problem des Verkäufers. Zumindest innerdeutsch. Erst wenn die Ware als zugestellt gilt, ist der Verkäufer aus der Pflicht.

 

Als Käufer habe ich einen Rückzahlungsanspruch für bereits geleistete Zahlungen, wenn Ware bei mir nicht eingeht.

 

Wenn Ihr Euch also damit zufrieden gebt, dass der Händler eine Ware abgeschickt hat, diese Ware aber nie bei Euch einging, obwohl Ihr dafür bezahlt habt, ist das Eure Entscheidung, hat aber mit der tatsächlichen rechtlichen Lage nichts zu tun.

 

Nein, der Verkäufer ist mit Absenden mitnichten "raus", und ich finde es sehr bedenklich, dass Ihr diese Ansicht als Fakt darstellt.

[lea]

Weisst Du denn, welches Recht in Deinem Fall gilt?

Grüsse, Lea

Bearbeitet 17. September 2013 von lea

[Seewespe]

Genau hier scheint doch der Hase im Pfeffer zu liegen.

In Deinem Fall gilt mit Sicherheit kein deutsches Recht.

Grüsse, Lea

 

Das bliebe noch zu prüfen, ebenso wie die Frage des Widerrufsrechts. Die Frist hierfür setzt eigentlich ja erst bei Eingang der Ware ein.

 

Das BGB unterscheidet bei Käufen zwischen Hol-, Bring- und Schickschuld. Von einer Holschuld kann beim vorliegenden Fall keine Rede sein, ebenso wenig wie von einer Bringschuld. Für die Schickschuld gilt für mich als Verbraucher, der eine Ware bei einem Unternehmer kauft: Die Gefahr geht erst dann auf mich als Käufer über, wenn die Ware an mich übergeben wurde.

 

Fakt ist, dass sich Paypal diesem rechtlichen Grundsatz entzieht, indem man sich auf den Standpunkt stellt, dass mit Nachweis der Ablieferung die Sache für den Verkäufer erledigt ist. Das "Käuferschutz" zu nennen, finde ich unangemessen - und deshalb bleibe ich dabei, dass Paypal hier den Käufer im Regen stehen lässt.

Bearbeitet 17. September 2013 von Seewespe

[Bineffm]

Und das BGB gilt für einen Verkäufer, der in Hongkong sitzt? Das würde mich jetzt sehr wundern... Meiner Meinung nach gilt - wenn Du im Ausland bestellst - dann gilt für Rückgabe, Versandversicherung usw. das Recht des Verkäufers und nicht das deutsche....

 

Wenn sowohl Käufer als auch Verkäufer in Deutschland sitzen - dann gebe ich Dir recht - dann gilt das BGB und dann dürfte Paypal sich da auch nicht aus der Verantwortung ziehen (wobei da auch noch wieder die Frage ist - wo ist deren Firmensitz und gilt für Paypal selbst die deutsche Rechtsprechung - oder steht irgendwo im Kleingedruckten, dass sie die Geschäfte nach US Rechtsprechung betreiben).

 

Sabine

[Seewespe]

das sehe ich nicht als fehler...

 

 

In einer derartig vernetzen Welt wie der Heutigen von einem "Fehler" bei internationalen Transaktionen zu reden, ist schon ein interessanter Gedankengang. Vorsichtig geschätzt dürften dann 50 - 90 % der Waren, die ein Mensch heute ganz selbstverständlich einkauft nicht erworben werden - fängt an bei dem, was wir im Supermarkt in den Einkaufswagen legen. Schreckte jeder Großhändler vor internationalem Handel zurück, gäbe es ein sehr überschaubares Warenangebot - ich halte es daher für sehr wenig differenziert, nun mit dem Finger auf einen Privatkäufer zu zeigen, der im Ausland bestellt, und "selbst schuld" zu rufen.

 

Anders ausgedrückt (Ironie, Obacht): Müssen wir auf Teufel komm raus, und weil es ja soooooo günstig und bequem ist, Klamotten, Spielzeug, Technik, Nahrungsmittel einkaufen, die im Ausland gefertigt werden, nur weil jemand anderes so freundlich ist, die damit verbundenen Risiken für uns zu tragen?

[Gundel Gaukeley]

Das BGB unterscheidet bei Käufen zwischen Hol-, Bring- und Schickschuld. Von einer Holschuld kann beim vorliegenden Fall keine Rede sein, ebenso wenig wie von einer Bringschuld. Für die Schickschuld gilt für mich als Verbraucher, der eine Ware bei einem Unternehmer kauft: Die Gefahr geht erst dann auf mich als Käufer über, wenn die Ware an mich übergeben wurde.

Zentrale Frage ist, wann der Gefahrenübergang anzunehmen ist. Das ist schon nach deutschem Recht nicht so einfach, wie du es darstellst. Es handelt sich in deinem Fall wohl um einen Versendungskauf.

 

Ein Blick in die AGB, die es sicher geben wird, dürfte aber Aufschluss darüber geben, welches Recht anzuwenden ist. Ganz allgemein halte ich es aber für unwahrscheinlich, dass bei einer Firma mit Sitz in Hong Kong, betrieben von einer Österreicherin, das Recht des Wohnsitzlandes des Käufers zur Anwendung kommt. Ausgeschlossen ist natürlich nichts, müsste aber so zwischen euch vereinbart sein. Wie gesagt: AGBs angucken. Und auch dabei beachten, dass im Zweifel nicht das deutsche AGB-Recht zur Anwendung kommt.

 

Eine weitere Frage ist, was Paypal damit zu tun hat. Das bestimmt sich wiederum danach, welchen Vertrag du mit denen eingegangen bist. Ansonsten kann man grundsätzlich erstmal die Frage stellen, was ein Dritter damit zu tun haben soll, wenn du bei einem Händler in Hong Kong etwas kaust. Deine Bank haftet ja auch nicht dafür, wenn du per Überweisung zahlst und die Ware von der Post verbaselt wird.

 

Also auch da gilt: es gilt nicht, was wir uns denken oder wünschen, sondern das, was in den Verträgen, die wir geschlossen haben, steht (ggf. noch korrigiert durch zwingendes Recht, was im Schuldrecht selten ist und immer unter dem Vorbehalt steht, dass das Recht, das wir gerne angewendet sähen, auch wirklich zur Anwendung kommt. IPR ist eine komplexe Sache ...).

Bearbeitet 17. September 2013 von Gundel Gaukeley

[Seewespe]

Und das BGB gilt für einen Verkäufer, der in Hongkong sitzt?

 

China hat, ebenso wie die BRD, das CISG unterzeichnet. Vermutlich käme dieses also zur Anwendung.

[Gundel Gaukeley]

China hat, ebenso wie die BRD, das CISG unterzeichnet. Vermutlich käme dieses also zur Anwendung.

Das CISG ist Bestandteil des deutschen Kaufrechts, nicht umgekehrt. Außerdem ist es vor allem für Geschäfte zwischen zwei gewerblichen Händlern gedacht.

[Seewespe]

Zentrale Frage ist, wann der Gefahrenübergang anzunehmen ist. Das ist schon nach deutschem Recht nicht so einfach, wie du es darstellst.

 

Im vorliegenden Fall ist es ganz klar - voraus gesetzt, es ginge nach dem BGB.

 

Ein Blick in die AGB, die es sicher geben wird, dürfte aber Aufschluss darüber geben, welches recht anzuwenden ist.

 

Die AGB des Händlers sind SEHR überschaubar und leider nicht besonders eindeutig formuliert.

 

Eine weitere Frage ist, was Paypal damit zu tun hat.

 

Paypal ist das Unternehmen, das den Zahlungsverkehr abwickelt, und im Rahmen dieser Dienstleistung, für die es ein Entgelt bekommt, bestimmte Services bietet. Für den Verbraucher ist meines Erachtens wichtig zu wissen, dass der Schutz, mit dem Paypal wirbt, tatsächlich ein eher eingeschränkter ist.

 

Deine Bank haftet ja auch nicht dafür, wenn du per Überweisung zahlst und die Ware von der Post verbaselt wird.

 

Es geht ja auch nicht um Haftung, sondern darum, geleistete Zahlungen beispielsweise zurück rufen zu können. Das leisten Banken und Kreditkarten-Unternehmen durchaus.

 

Aber im Fall des Falles werde ich einfach einen entsprechend gut ausgebildeten RA einschalten. Und dann sehen wir weiter.

[ju_wien]

Nein, so sehe ich das nicht, und so sieht es auch nicht der Gesetzgeber - es haftet der Händler bis zur Zustellung.

 

nach welchem paragraphen welchen gesetzes? (interessiert mich wirklich)

[elkaS]

In einer derartig vernetzen Welt wie der Heutigen von einem "Fehler" bei internationalen Transaktionen zu reden, ist schon ein interessanter Gedankengang. Vorsichtig geschätzt dürften dann 50 - 90 % der Waren, die ein Mensch heute ganz selbstverständlich einkauft nicht erworben werden - fängt an bei dem, was wir im Supermarkt in den Einkaufswagen legen. Schreckte jeder Großhändler vor internationalem Handel zurück, gäbe es ein sehr überschaubares Warenangebot - ich halte es daher für sehr wenig differenziert, nun mit dem Finger auf einen Privatkäufer zu zeigen, der im Ausland bestellt, und "selbst schuld" zu rufen.

 

Anders ausgedrückt (Ironie, Obacht): Müssen wir auf Teufel komm raus, und weil es ja soooooo günstig und bequem ist, Klamotten, Spielzeug, Technik, Nahrungsmittel einkaufen, die im Ausland gefertigt werden, nur weil jemand anderes so freundlich ist, die damit verbundenen Risiken für uns zu tragen?

 

Die Argumentation finde ich schon ein bisschen gewagt. Der Unterschied zwischen Privatkäufer und Großhändler besteht darin, dass der Großhändler sich beruflich mit dem beschäftigt, was er da tut. Es gibt Ausbildungsberufe und weiterführende Bildungsangebote für Fachleute, die gewerblichen Im- und Export betreiben. Die lernen, was die Grundlagen und die Risiken ihres Tuns sind. Der Privatkäufer lernt nichts davon, denkt sich aber, dass er das auch kann, wenn der Großhändler das kann.

 

Was Paypal angeht: Meiner Meinung nach ist der Käuferschutz in erster Linie ene Maßnahme, mit der Paypal für sich wirbt. Rechte ergeben sich für dich daraus vermutlich keine. Die Rechtsbeziehung besteht zwischen dir und dem Verkäufer, also musst du dich im Zweifel mit dem streiten, wenn Paypal das nicht für dich machen will.

[Gast Nähspule]

Bevor du da einen Anwalt einschaltest, würde ich erst mal mit dem Zoll Rücksprache halten...das Packerl liegt mit ziemlicher Sicherheit bei denen...

 

Bisher hat ja jeder der hier gepostet hat seine Sendung doch noch erhalten.

 

Der Käuferschutz von PayPal gilt der nicht nur für Ebay-Artikel....oder irre ich da ?

[Seewespe]

nach welchem paragraphen welchen gesetzes? (interessiert mich wirklich)

 

§ 474 Abs. 2 BGB, der besagt, dass § 447 bei Geschäften zwischen Unternehmer und Endverbrauchern keine Anwendung hinsichtlich des Gefahrübergangs findet.

[Gundel Gaukeley]

Im vorliegenden Fall ist es ganz klar - voraus gesetzt, es ginge nach dem BGB. [/Quote]

Eben, das ist aber meines Erachtens weder "klar" noch naheliegend.

 

Paypal ist das Unternehmen, das den Zahlungsverkehr abwickelt, und im Rahmen dieser Dienstleistung, für die es ein Entgelt bekommt, bestimmte Services bietet. Für den Verbraucher ist meines Erachtens wichtig zu wissen, dass der Schutz, mit dem Paypal wirbt, tatsächlich ein eher eingeschränkter ist.

Hier geht es nicht um "den Verbraucher", sondern darum, was du für einen Vertrag mit Paypal hast. Nicht jeder Verbraucher darf von irgendeinem Unternehmen irgendetwas verlangen, nur weil das Unternehmen dies als Service an Kunden anbietet, sondern muss als Kunde einen entsprechenden Vertrag schließen. Du hattest irgendwo angedeutet, dass du nur als "Gast" und damit ggf. nicht als Kunde mit den von dir gewünschten Serviceleistungen mit Paypal in vertraglichem Kontakt stehst.

 

Es geht ja auch nicht um Haftung, sondern darum, geleistete Zahlungen beispielsweise zurück rufen zu können. Das leisten Banken und Kreditkarten-Unternehmen durchaus.

Meines Wissens sind gerade Überweisungen nicht einfach so rückrufbar. Deswegen gibt es auch diverse Urteile darüber, dass z.B. der Bankkunde selbst dafür verantwortlich ist, die richtige Kontonummer beim Überweisungsempfänger einzutippen.

Bearbeitet 17. September 2013 von Gundel Gaukeley

[Seewespe]

Die Argumentation finde ich schon ein bisschen gewagt.

 

Das bleibt Dir unbenommen - es gibt hier keine Konsensverpflichtung.

[Seewespe]

Eben, das ist aber meines Erachtens weder "klar" noch naheliegend.

 

Ich schrieb es doch mehr als deutlich: Läge das BGB zugrunde, wäre die Sache klar.

 

Du hattest irgendwo angedeutet, dass du nur als "Gast" und damit ggf. nicht als Kunde mit den von dir gewünschten Serviceleistungen mit Paypal in vertraglichem Kontakt stehst.

 

Das hatte ich mit Sicherheit nirgends angedeutet. Ich habe als Kunde von Paypal mit Paypal einen Vertrag, und Punkt. Die vertraglichen Leistungen entsprechen aber bei genauerem Hinsehen nicht unbedingt dem, was die Werbung verspricht.

 

Meines Wissens sind gerade Überweisungen nicht einfach so rückrufbar. Deswegen gibt es auch diverse Urteile darüber, dass z.B. der Bankkunde selbst dafür verantwortlich ist, die richtige Kontonummer beim Überweisungsempfänger einzutippen.

 

Überweisungen sind rückrufbar, solange der Geldfluss sich noch im Einflussbereich der Hausbank befindet. Danach wird es problematischer.

[nagano]

was haben die vertraglichen Bedingungen von Paypal mit der Werbung zu tun?

 

Kleidung kauft man auch nicht clever bei Kik, nur weil das deren Werbeslogan ist... und vom Genuss einer Dose Red Bull sind mir auch bislang noch keine Flügel gewachsen

[ju_wien]

§ 474 Abs. 2 BGB, der besagt, dass § 447 bei Geschäften zwischen Unternehmer und Endverbrauchern keine Anwendung hinsichtlich des Gefahrübergangs findet.

 

danke! jetzt kann ich mich dunkel wieder an die diskussionen in den handelsrechtslehrveranstaltungen über die unterschiede zwischen DE und AT erinnern. im ABGB gibt es nämlich keine solche bestimmung, die handelsrechtlichen bestimmungen (früher HGB, jetzt UGB) sind jedoch mit denen in DE weitgehend identisch.

[elkaS]

Jetzt hab ich doch mal eben geschaut, was Paypal zum Käuferschutz schreibt: Wir erstatten Ihnen den vollen Kaufpreis und die Versandkosten, wenn die Ware nicht verschickt wurde...

Damit ist die Haltung von Paypal klar. Auf die Rechtslage, egal ob die deutsche oder irgendeine andere, kommt es für Paypal nicht an. Die wäre mit dem Kaufvertragspartner zu diskutieren bzw. in diesem Fall die Abwicklung, wenn die versicherte Sendung verloren gegangen ist. Da aber bisher alle mit einschlägiger Erfahrung hier gesagt haben, dass das Paket beim Zoll sein wird, ist es wohl noch nicht verloren.

[Irrlicht]

Es scheint ja wirklich so zu sein, dass die Ware irgendwann doch noch eintrudeln wird.

Wenn nicht, hast Du immer noch die Moeglicheit die Paypal-Lastschrift zurueckgehen zu lassen (das funktioniert meistens noch 8 Wochen nach Abbuchung); allerdings kann ich Dir nicht sagen, welche Konsequenzen das in Bezug auf Paypal fuer Dich haben wird. Evtl. kannst Du Dich erstmal schriftlich an Paypal wenden (wenn die Ware nicht mehr eintrifft) und dann als Sanktion (sollte sich der Dienstleister stur stellen) den Betrag zurueknehmen. Wenn die Dich verklagen wollen, bist Du ja prinzipiell auf der sicheren Seite (bei Nichtlieferung) .

 

Ansonsten wuerde ich auch sagen, dass der Schuldner (Internetshop) seiner Pflicht (Lieferung) nachgekommen ist, bzw. noch dabei ist, diese auszuueben (durch Dritte - naemlich das Versandunternehmen). Es liegt ja nicht in der Schuld des Verkaeufers, dass die Ware (sehr wahrscheinlich) beim Zoll haengt. Somit wuerde ich jetzt auch keinen Lieferverzug sehen.

Wenn man im Drittland bestellt, muss man einfach damit rechnen, dass die Ware sehr spaet ankommt (das ist jetzt nicht schulmeisterlich gemeint).

 

Wie dem auch sei: Ich hoffe fuer Dich, dass Du nicht so lange auf Deine Stoffe warten musst. Das ist wirklich aergerlich!

[Seewespe]

was haben die vertraglichen Bedingungen von Paypal mit der Werbung zu tun?

 

Kleidung kauft man auch nicht clever bei Kik, nur weil das deren Werbeslogan ist... und vom Genuss einer Dose Red Bull sind mir auch bislang noch keine Flügel gewachsen

 

Dann ist das Thema irreführende Werbung ja Makulatur . Im übrigen halte ich es durchaus für einen substantiellen Unterschied, ob es sich bei einem Werbeversprechen um eine Metapher handelt, oder ein Qualitätsmerkmal einer Dienstleistung.

[sisue]

*seufz*

 

Es gibt keinen Grund hier über andere User zu diskutieren, das ist höchst unfein, also laßt es doch gleich bitte alle bleiben. Danke.

Bearbeitet 17. September 2013 von sisue

[sisue]

Auf der HP von modes4you steht im Punkt "Versand", dass alle Päckchen eingeschrieben versendet werden und: "Ausserdem ist Ihr Päckchen gegen Verlust versichert".

 

Wenn das stimmt, dann gibt es doch eigentlich kein Problem, außer das man den Händler nerven muß, bis er willig ist und erfolgreich die Versicherung geltend macht, oder? Wenn PayPal das einforderte wäre es natürlich ungleich wirkungsvoller, dazu muß man die aber erst einmal bewegen, was ja offensichtlich schwierig ist. Also PayPal nerven und gegebenenfalls Lastschrift rückbuchen lassen.

[Seewespe]

Ich warte jetzt erst einmal ab, was der Nachforschungsauftrag ergibt, den ich gestellt habe.

 

Im übrigen sind offenbar auch die Verbraucherzentralen schon mehrfach auf Paypal aufmerksam geworden, und ich bin nicht die Einzige, die sich an der Diskrepanz zwischen Werbeslogans und AGB stört.

[elkaS]

Die Werbung lautet nur nicht mehr so wie in deinem Link. Schon in der Kurzinformation ist inzwischen klargestellt, dass erstattet wird, wenn die Ware nicht verschickt wurde. Für diese Information muss man nicht mehr die Käuferschutzrichtlinie lesen. Wobei die jetzt auch nicht so wahnsinnig umfangreich ist, dass man es nicht schaffen würde.