Mode, gibt es das heute überhaupt noch?

[Capricorna]

Am 12.2.2025 um 20:06 schrieb Luthien:

Ich kann mich feminin kleiden, weil mir die Powerfrau eh Niemand abnehmen würde😁 Ich bin einfach keine, muß aber zum Glück auch keine sein, weil ich keine Businessführungsposition inne habe. Aber ich finde, dass man als Frau auch z.B. in einem perfekt geschnittenen femininen Etuikleid sehr kompetent aussehen kann.

 

vor 15 Stunden schrieb Luthien:

Sich betont männlich zu kleiden als Frau finde ich übrigens auch im Businessleben nicht gerade ein Zeichen von Selbstbewusstsein. Das zeigt ja eigentlich nur, dass man Frauen für minderwertig hält und Männer besser findet. Echte Frauen können sehr wohl sehr viel drauf haben im Job, auch in Führungspositionen.

 

Das Problem ist ja nicht, dass man als Frau nicht kompetent wäre in weiblicher Kleidung. Das Problem ist, dass man von der Mehrheit der Menschen, und zwar Männern wie Frauen (sogar von solchen, die das rational ganz anders sehen!), nicht als ebenso kompetent wahrgenommen wird. Und dann auch entsprechend anders behandelt wird, mit allen Folgen. Wir sind alle von dieser Gesellschaft und ihrer Haltung zu Frauen geprägt, auch, wenn wir das bewusst ganz anders sehen. Wir stecken alle voller unbewusster Vorurteile; das zeigt jede Untersuchung. Man kann das ignorieren, oder ausnutzen; ganz, wie man will. Es beeinflusst einen aber so oder so. Niemand steht da außerhalb des Systems.

[Großefüß]

vor 2 Stunden schrieb Quietscheente:

Überhaupt, Langgrößen bei Jacken oder Kleidern wären auch schon toll: eine tiefer sitzende Taille beim Kleid und ein Pulloversaum, der auch im Sitzen noch die Nieren bedeckt; ausreichend lange Ärmel..

Es gibt einige wenige Firmen, die auf Langgrößen spezialisiert sind.

 

Da kriegt man dann Kleider, Hosenanzüge, Hosen, Pullover,  Blusen, Jacken, Mäntel, Sportkleidung und diverses mehr für durchschnittliche Langgrößen. Leider nicht für Schulter 96 und Hüfte 104 im gleichen Kleidungsstück.

[nowak]

vor 1 Stunde schrieb Capricorna:

nicht als ebenso kompetent wahrgenommen wird.

 

Wobei das nicht nur an männlicher und weiblicher Kleidung hängt, sondern auch am Kontext der Kleidung.

 

Der Mann in Hawaihemd und Freizeitshorts wird ggf. auch als weniger kompetent wahrgenommen als der im Anzug.

 

Weil Kleidung auch einen Kontext setzt (je nach Kultur unterschiedlich) und wenn ich etwas trage, was nicht in den jeweiligen Kontext passt, wird das entsprechend als "unpassend" wahrgenommen. (Andersherum würde man den Automechaniker im Wollanzug in der Werkstatt auch als weniger kompetent wahrnehmen, als den in Latzhose/Blaumann.)

 

Weil ich, wenn ich keine weiteren Informationen habe, eben nur die Optik habe.

[Capricorna]

Sicher, der Kontext zählt eh immer dazu. Wenn in einer Arztpraxis ein Mann im hellen Kittel den Raum betritt, geht man automatisch davon aus, dass das der Arzt ist. Könnte ja aber auch der Heizungsmonteur sein. An den denken wir in dem Kontext aber nicht. Und in einer Kultur, die immer noch stark patriarchalisch geprägt ist, wird Kleidung eben auch immer in diesem Kontext wahrgenommen, und deswegen assoziieren wir breite Schultern mit Männlichkeit und Männlichkeit mit Durchsetzungsvermögen.

[Luthien]

@Capricorna...und für wen tust Du lieber Etwas: Für jemanden, der sich durchsetzen will oder für jemanden, der nett zu Dir ist und den Du sympathisch findest?😉 Nicht immer sind physische Stärke und "Ellenbogen" der richtige Weg zum Erfolg.

[sisue]

Nein, Ellenbogen sind nicht immer der Weg zum Erfolg, aber es ist noch immer so, daß in vielen beruflichen Bereichen Männer gegenüber Frauen im Vorteil sind einfach nur weil sie Männer sind und Damenbekleidung, die beim männlichen Anleihen nimmt, nutzt entsprechende Assoziationen aus.

 

@sikibo Dann ist aber deine Nachbarin nicht viel zuhause, oder?

[sikibo]

vor einer Stunde schrieb sisue:

Dann ist aber deine Nachbarin nicht viel zuhause, oder?

Stimmt. 

[nowak]

Ich fürchte, bei mir fallen Blümchenkleider (die ich auch schon hatte, je nach Lust und Laune) eher unter "Tarnen und Täuschen".

 

Was dahinter steckt, merken die Herren der Schöpfung dann halt hinterher...

[3kids]

vor 30 Minuten schrieb nowak:

Was dahinter steckt, merken die Herren der Schöpfung dann halt hinterher...

 

Ich saß mal in einer Besprechung mit geschlossenen Augen. Gegenüber saß einer, der dauernd mit offenen Mund gekaut hat, was mich total störte und ablenkte, also Augen zu und aufmerksam zuhören. Ich vermute, die meisten dachten, ich schlafe, bis ich eine Zwischenfrage gestellt habe, die den Zuständigen ziemlich ins Schwimmen brachte (das Ganze übrigens in wild gemusterter Bluse und einer Hose in senf, was damals total in war). 

 

LG Rita 

[Capricorna]

vor 23 Stunden schrieb Luthien:

@Capricorna...und für wen tust Du lieber Etwas: Für jemanden, der sich durchsetzen will oder für jemanden, der nett zu Dir ist und den Du sympathisch findest?😉 Nicht immer sind physische Stärke und "Ellenbogen" der richtige Weg zum Erfolg.

 

Ich weiß, welche Meinung ich dazu habe, aber wenn wir über die tatsächlich vorhandene Mode diskutieren, dann muss man meiner Meinung nach die Realität so beschreiben, wie sie ist, und nicht, wie man sie gerne hätte. Was man dann daraus in Bezug auf die eigene Kleidung (und das eigene Verhalten) macht, bleibt einem dann ja selbst überlassen. Aber ich kann nicht über die Realität diskutieren, wenn ich sie nicht anerkennen will. (Das ist vielleicht öfter mal das Missverständnis mit meinen Beiträge hier? Nur, weil ich sage, wie etwas ist, heißt das noch lange nicht, dass ich das so gut und richtig finde. Das sind ja zwei völlig verschiedene Themen.)

 

[Luthien]

@Capricorna Dann lebst Du leider in einer anderen sehr traurigen Realität als ich.

[nowak]

@Luthien Ich fürchte eher, du lebst in einer ungewöhnlichen Realität.

Das ist schön für dich, aber nicht auf den Rest der (Arbeits)Welt zu übertragen.

[alinora]

Ich denke seit Beginn des Threads über eure Diskussion nach und würde es für mich gar nicht nach so streng nach männlich und weiblich sortieren, sondern bin eher sachlich orientiert, wenn ich ernst genommen werden will.

 

Zu einem wichtigen Termin würde ich mich durchaus weiblich kleiden, Taille und Beine zeigen, aber weder ein tiefes Dekollete noch zu mädchenhaft. Letzteres wären für mich Blümchenblusen und Hängerkleidchen. Gut möglich, dass andere damit anders auftreten können. Für mich würde sich das nicht passend anfühlen.

 

Natürlich gehe ich lieber mit Menschen um, die sich sympathisch zeigen, freundlich und höflich sind. Aber nächste Woche zum Beispiel habe ich wegen einer Erbschaftsgeschichte einen Termin bei der Bank. Bislang war nur meine Schwester da und ist ziemlich herablassend behandelt worden. Dort werde ich dann eben möglichst seriös auftreten und keins der bunten Sweatshirt tragen, in denen ich Dritt- oder Viertklässler unterrichte. Gut möglich, dass es für andere anders ist. Für mich ist in diesem Kleidung eine Hilfe, mich der Situation besser gewachsen zu fühlen.

Bearbeitet 15. Februar von alinora

[sisue]

Beruflich lebe ich bekleidungsmäßig in einer Unisexwelt. Die Berufsbekleidung, die in der in der Damenumkleide bereit liegt, ist absolut identisch mit der, die in der Herrenumkleide bereit liegt. Echte Gleichstellung ist trotzdem nicht real.

[Luthien]

@alinora So wie Du sehe ich das eigentlich auch. Man sollte sich dem Anlass entsprechend kleiden, also beruflich sachlich, keine verspielten Blümchen usw. Das heißt aber nicht, dass man maskulin auftreten muß und die Ellenbogen ausfahren.

Ich werde hier garantiert keine persönlichen Beispiele für erfolgreiche Frauen aufführen, das ist zu privat, aber es gibt sie.

In einer Welt, in der nur das Recht des Stärkeren zählt, möchte ich nicht leben. Leider sieht die aktuelle Weltlage nicht gut aus, aber ich hoffe sehr, dass irgendwann wieder die Vernunft siegt. Die Hoffnung gebe ich nicht auf🙂

[Capricorna]

Es ist ja nun auch nicht so, dass es komplett Schwarz-Weiß wäre. Das hat nie jemand behauptet. Für die Mehrheit stimmt das aber. Wie ich weiter oben schon mal schrieb: Eine Aussage über eine Gruppe ist keine Aussage über ein Individuum der Gruppe.

[dieDistel]

Am 12.2.2025 um 17:54 schrieb Capricorna:

 

Mir ist unklar, wieso du da eine Unterscheidung machst. Natürlich wollten die Frauen sich männlicher zeigen. Androgyn bedeutet, dass man weibliche und männliche Merkmale aufweist.

 

Ohne jetzt nochmal alles nachgelesen zu haben, es ging ja um die 20er mit den Flapperkleidern und dann vor allem auch rauchen. Die Flapperkleider waren keineswegs irgendwie männlich, sollten sie auch nicht sein. Es ging "nur" darum, das betont Weibliche wegzulassen (Busen, Taille, Hüfte). Sie haben sich sogar manchmal die Brüste geschnürt deshalb. 

Ich würde jedenfalls sagen, sie wollten neutral einfach als gleichberechtigte Personen wahrgenommen werden. Mit allen Rechten und allen Freiheiten (deshalb z. B. auch das rauchen, was dann auch von der Werbung als große Freiheit gepriesen wurde). 

 

Zitat

 

Sehr häufig mussten Frauen, die im Berufsleben ernst genommen werden wollten, also raus aus ihrer Hausfrauenrolle wollten, früher rein als männlich geltende Kleidung anziehen.

 

Das war zu Beginn dann aber die notwendige Arbeitskleidung, wie der blaue Anton.

 

Zitat

Die „Powerfrauen“ (sic) der 80er liefen ja nicht umsonst in Hosenanzügen herum, die mit ihren überbreiten Schultern das klassische männliche Kleidungs-Ideal nachahmten (bis karikierten…). Optisch wurden hier ganz klar Männer dargestellt/„gespielt“.

Ja, es hat sich immer mehr dann dazu gewandelt, daß die Frauen meinten, sie müssen "wie Männer" sein, um etwas wert zu sein. Das war aber anfangs meiner Meinung nach nicht .

 

 

Zitat

Und als Marlene Dietrich in den 40ern zum ersten Mal in Hosen auftrat, war das noch ein richtiger Skandal. „Mannweib“ ist ja auch nicht umsonst immer nur ein Schimpfwort und noch nie positiv gemeint gewesen.

 

Ja, vermutlich fing es genau damit an.  Die eigentlichen "Wegbereiter", die Suffragetten, hatten mit Äußerlichkeiten nichts am Hut. Die trugen weiterhin, was sie eben trugen, lange weite Röcke, Hüte und so.

Marlene Dietrich war ja "die Weiblichkeit schlechthin", halt dann in Hosen. Damit hat sie doch einfach nur gespielt, denke mal an ihre Lieder, "von Kopf bis Fuß auf Liebe eingestellt, - und sonst gar nichts". "Männer umschwärmen mich, wie Motten das Licht", - und so war es ja auch. Sie betonte die "Verführung mit Weiblichkeit" sogar, halt auch in Hosen. 

 

Zitat

Die Frauen haben sich mit ihrer Kleidung immer mehr vom männlichen Kleiderschrank erobert, bis hin zur Krawatte

Kleidung macht keine Emanzipation. Frau Burda z. B. trug glaube ich nie Hosen. Sie war aber sehr emanzipiert. Und hat vermutlich viel mehr für die Emanzipation der Frauen getan als eine Marlene Dietrich.  Das Weibliche an Frau Burda war nicht "Sex-Appeal" oder "Verführung von Männern", sondern ihre, ich sage jetzt mal: fast mütterliche Wärme etc. Und diese Weiblichkeit hat sie auch nie verleugnet, im Gegenteil. Man lese mal ihre Texte, die sie immer in der Burda schrieb. 

Erfolgreich war sie trotzdem, oder gerade deshalb, wer weiß.

 

Zitat

Unisex ist imho ein anderer Weg, mit dieser Ungleichheit von Macht durch Kleidung umzugehen, indem sie nicht männliche und weibliche Merkmale aufweist, sondern einfach gar keine erkennbare Zuordnung hat.

 

Unisex ist eigentlich, wie Samtpiratin es weiter unten beschreibt:

 

Zitat

 

Für mich ist Unisex-Kleidung einfach komplett auf Funktionalität reduziert, ohne irgendwas anderes darstellen zu müssen. Ein Kleidungsstück, das für beide Geschlechter das erfüllt, was es aufs Wesentliche reduziert erfüllen muss.

Levis 501. Ostfriesennerz. Wanderschuhe. Sneakers. Converse Chucks. Doc Martens. Badeschuhe. Jogginganzug. Regenhose. Parka. Schal. Handschuhe. Wollsocken. 08/15 T-Shirt. Bademantel. Anglerhut, Mütze. Windjacke. Und so weiter.

 

 

[dieDistel]

Am 12.2.2025 um 19:36 schrieb Quietscheente:

Die Frauen im "Business-Look" (schon dieses Wort!) werden allgemein als kompetenter wahrgenommen als die in der femininen Aufmachung.

(...)

Genau deshalb habe ich mich auch lange gescheut, auf Arbeit geblümte Röcke etc. anzuziehen bzw. überhaupt Röcke an sich... Von Kleidern ganz zu schweigen. Ist das nicht absurd? 

Ich finde das nicht absurd. Bei der Arbeit geht es ja um Sachfragen, Inhalte wenn man so will. Ein Mann, der sich übermäßig "modisch" kleidet, durchaus mit Männermode, aber eben sehr viel Wert auf neuesten Schrei usw. legt, wird auch weniger ernstgenommen. Das Äußerliche muß zurücktreten, wenn man ernstgenommen werden will, gilt für beide Geschlechter. Weil es eben auf Inhalte ankommt.  Man darf sich nicht erst die Augen reiben müssen, weil das Outfit so "grell" ist, wenn es um Geschäftliches geht. Weil das vom Inhalt ablenkt. 

Heißt aber nicht, daß man keine Kleider und Röcke anziehen könnte. Auch geblümte. Aber nicht schreibunt neonfarben z. B., oder extrem kurz oder sehr tiefer Ausschnitt usw. Nichts, was das Auge (oder das Gemüt...) erstmal total übermäßig beschäftigen würde (und damit vom Business zu sehr ablenkt).

Auch ein Mann kann da nicht einfach alles tragen. Im Muscle Shirt, auch mit gut trainiertem Body, lenkt auch ein Mann zu sehr vom Business ab, worum es im Geschäft geht. (Im üblichen Fall, in manchen Branchen ist das ja sogar gewünscht, von denen spreche ich jetzt nicht). 

 

 

Bearbeitet 27. Februar von dieDistel

[SiRu]

Ziemlich OT

 

(Die Dietrich war schon Ende der 1920er/Anfang der 1930er behost - "Der blaue Engel" ist 1930 in die Kinos gekommen..

Und mit der mütterlichen Wärme von Frau Burda war es geschäftlich nicht weit her...)

[dieDistel]

Zitat

Und mit der mütterlichen Wärme von Frau Burda war es geschäftlich nicht weit her

Das weiß ich nicht, ich sprach von ihrer Außendarstellung.  Ich weiß auch nicht, wie Marlene Dietrich privat übereinstimmte mit ihrer Außendarstellung, ob ihr diese Rolle gefiel, sie sie auch "privat gerne so lebte". 

 

Tatsache ist z. B., daß Karl Lagerfeld Frau Burda sehr schätzte und fast schon verehrte. Und er war ein Freund der Frauen, gerade der emanzipierten Frauen. Man denke an diese eine Show, die er mal machte, in der dann alle Models mit diesen "Frauenpower"-Plakaten liefen am Schluß. 

Bearbeitet 27. Februar von dieDistel

[Samtpiratin]

Ich finde auch, man muss deutlich unterscheiden zwischen "ist so" und "wäre schön".

Dazwischen klafft noch eine große Lücke.

 

Ich glaube, in vielen Bereichen ist unsere Gesellschaft einfach nicht bereit, alles zu akzeptieren. darüber hinaus muss man eben auch nicht alles gut finden.

 

Wenn es ums Geschäft und den Beruf geht, dann will man schon so viel Kundschaft wie möglich da abholen, wo sie steht, und für sich gewinnen. Und weil die Kundschaft wiederum extrem vielseitig ist, beschränkt man sich am besten erstmal auf etwas sehr Unverfängliches, an dem sich niemand stößt. Ich will sie alle ja irgendwie erreichen und wenn ich es jedem Recht machen will, sind meine Mittel eben eingeschrankt, weil die Schnittmenge zwischen allem sehr klein ist. Das gilt in alle Richtungen, man denkt immer an den Business-Typ, aber ein überkandidelter Sozialarbeiter erreicht sein Klientel wahrscheinlich auch nicht wirklich. Wenn der mit seinen Klamotten offen nach außen trägt, dass Armut für ihn ein Fremdwort ist, ist das auch geschmacklos.

 

Im privaten Bereich ist die Lage wieder ganz anders. Da macht es auch Sinn, seine Persönlichkeit mit der Kleidungs nach außen zu tragen, denn man will ja angenommen werden, wie man ist und die Menschen finden, die zu einem passen.

 

 

 

 

 

 

[Capricorna]

vor 7 Stunden schrieb dieDistel:

Ja, es hat sich immer mehr dann dazu gewandelt, daß die Frauen meinten, sie müssen "wie Männer" sein, um etwas wert zu sein. Das war aber anfangs meiner Meinung nach nicht .

 

Kleidung macht keine Emanzipation.

 

Da hast du natürlich Recht, aber es gab/gibt ja nun auch verschiedene Wellen der Emanzipation - ich glaube, gerade sind wir in der sogenannten 3. Welle.

 

Und die Haltung, auch zur Kleidung, war in allen Wellen jeweils eine andere; wie auch die Haltungen zu vielen anderen Fragen. Deswegen kann man keine pauschalen Aussagen zum Zusammenhang von Kleidung und Emanzipation machen, sondern man muss sich immer anschauen, um welche Epoche und um welche gesellschaftliche Gruppe es ging. (Die Formen der Emanzipation sind zwischen weißen und farbigen Frauen auch unterschiedlich, ebenso wie ihre Kleidung, zum Beispiel).

 

Simone de Beauvor trug auch immer Röcke und Lippenstift, und war für damalige Zeiten unbestreitbar sehr emanzipiert. In den 80ern wäre man mit dem Look aber eben nicht als sehr emanzipiert wahrgenommen worden. Weil sich dazwischen die Gesellschaft geändert hat. Es ist kompliziert.

[dieDistel]

Am 27.2.2025 um 21:54 schrieb Capricorna:

Es ist kompliziert.

 

Ja, allerdings.  Das ist ja geradezu ein schönes Schlußwort. 

 

(Was nicht heißt, daß ich meine, daß niemand mehr weiterdiskutieren soll, wenn jemand möchte, ist klar.)