Lady-in-blue Posted April 12, 2016 Share Posted April 12, 2016 (edited) Hallo zusammen, mir wäre da so ein Gedanke gekommen... Da es (aus diversen Gründen) immer recht schwierig für mich ist, Outdoorblusen zu bekommen (und vor allem langärmelige...), hab ich mir überlegt, ob ich sowas nicht vielleicht mal selber nähen kann. Ich habe zwar noch keine Bluse genäht, aber darum geht's mir grad mal nicht. Meine Frage wäre, welche Stoffe sich dafür eignen würden bzw. wo ich evtl. solche Stoffe herbekommen könnte. Polyester ist für diesen Zweck vielleicht eher unpraktisch (schwitzen und so), keine Ahnung, ob es da ein Baumwoll-Blusen-Stoff tun würde? Edit: habe festgestellt, dass die "anderen" Blusen wohl auch aus Polyester sind. Da gibt's dann vermutlich auch wieder Unterschiede?? *editiert* Viele Grüße und schon mal danke Ulli Edited April 12, 2016 by nowak Für diesen Teil der Frage nutzt du bitte den Markt. Danke. Die Moderation. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Devil's Dance Posted April 12, 2016 Share Posted April 12, 2016 m.E. ist Polyester besser als sein Ruf, der vermutlich immer noch beeinflusst wird durch die Erinnerung an die unsäglichen Nylon- (also Polyamid-)Hemden der 60er/70er Jahre. Funktionskleidung wird in der Tat häufig aus hochwertigen Polyester-Stoffen gefertigt, weil die PE-Faser die Feuchtigkeit nicht aufnimmt, wie es BW z.B. tun würde, sondern gewissermaßen durchleitet. Außerdem sind PE-Kleidungsstücke leichter und weniger voluminös als reine BW-Sachen, was bei Packgewicht und -volumen ja schon eine Rolle spielen kann ...und sie können abends schnell mal durchgewaschen werden, sind schnell getrocknet und ohne Bügeln wieder tragbar. Ich mag gerne einen gewissen PE-Anteil für Blusenstoffe (65% BW/ 35% PE z.B.) - auch ohne Outdoor-Ambitionen ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nera Posted April 12, 2016 Share Posted April 12, 2016 Ich mag gerne einen gewissen PE-Anteil für Blusenstoffe (65% BW/ 35% PE z.B.) - auch ohne Outdoor-Ambitionen ... Ich auch, denn sie knittern nicht sooo schnell. Im übrigen ist fast jede Sportbekleidung heute aus Poly. Ich kenn keinen Radler, der Baumwollzeugs trägt. Badeanzüge sind auch durchwegs aus Poly,ich hab am Strand in den letzten 20 Jahren nix baumwolliges gesehen.# Grüße Nera Link to comment Share on other sites More sharing options...
Luthien Posted April 12, 2016 Share Posted April 12, 2016 (edited) Ich gehe immer in ganz normalen 100%-Baumwollblusen wandern, schwitze aber auch nie merklich. Jeder noch so kleine Polyesteranteil ist für meine Haut eine Katastrophe (macht Ausschlag). Ich würde nur darauf achten, dass der Stoff nicht zu dünn ist damit er Rucksackriemen aushält. P.S.: Jetzt kennst Du eine leidenschaftliche Radlerin, die niemals Kunstfaser tragen würde und ausschliesslich in Baumwolle radelt Man muß nicht zwingend wie ein Tour de France-Fahrer aussehen, wenn man sich aufs Rad schwingt. Edited April 12, 2016 by Luthien Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nera Posted April 12, 2016 Share Posted April 12, 2016 (edited) P.S.: Jetzt kennst Du eine leidenschaftliche Radlerin, die niemals Kunstfaser tragen würde und ausschliesslich in Baumwolle radelt Man muß nicht zwingend wie ein Tour de France-Fahrer aussehen, wenn man sich aufs Rad schwingt. Ok, kann ja zum Glück jeder machen wie er mag. Ich würde nach einem 10 Kilometer Anstieg in Wolle oder Baumwolle aussehen wie eine gebadete Ratte. Mit nassen Klamotten dann eine 10Km lange Abfahrt, nö, nix für mich. Edited April 12, 2016 by Nera Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady-in-blue Posted April 12, 2016 Author Share Posted April 12, 2016 Hallo nochmal, danke für die Infos - ich hab auch nochmal nachgedacht und geschaut. Stimmt schon, ich hab eigentlich auch immer weniger Baumwolle. Habe halt nur z.B. an bestimmte Pullis gedacht, in denen ich dann halt extrem schwitze wenn sie nicht aus Wolle sind. Da muss ich nachschauen, ob das Polyester oder wieder was anderes ist... LG Ulli Link to comment Share on other sites More sharing options...
nowak Posted April 12, 2016 Share Posted April 12, 2016 Es gibt spezielle Microfasern, als Webstoff und als Jerseys/Interlocks, die zwar auch aus Kunstfaser sind, aber nichts mit den "schwitzigen" Nylon Hemden der 1970er zu tun haben. Manche davor trage ich inzwischen auch gerne, weil man eben auf der Haut völlig trocken ist, auch bei (sub)tropischem Klima. Leider steht das nicht immer am Stoff dran. Bzw. wenn nicht dran steht, daß der Stoff speziell für Sport und Outdoor geeignet ist, dann ist es vermutlich ein ganz normaler Polyesterstoff. Die aber auch besser geworden sind. (Für die Frage nach Bezugsquellen nutzt du bitte den Markt, hier müssen wir Fragen und Antworten nur löschen.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rumpelstilz Posted April 12, 2016 Share Posted April 12, 2016 Das Problem von Baumwolle ist: Man schwitzt es nass, dann friert man. Die Baumwolle "behält" die Feuchtigkeit. Falls die durchgeschwitzte Baumwolle wieder trocknet, dann stinkt sie. Wäscht man Baumwolle aus, dann dauert es relativ lange, bis sie wieder trocken ist. Ausserdem ist der Stoff verknittert. Das alles sind die Gründe, warum Baumwolle für "Outdoorbekleidung" (den Begriff finde ich ziemlich doof) kaum verwendet wird. Das bedeutet natürlich - wie immer - nicht, dass es trotzdem Leute gibt, die Baumwolle dafür am angenehmsten empfinden. Die Alternative zu Baumwolle ist übrigens nicht unbedingt Kunstfaser. Es gibt im "Outdoorbereich" zunehmend Bekleidung aus Wolle (meist Merino), allerdings eer keine Blusen, sondern Shirts. Problem bei der Wolle: Sie ist nicht ganz so langlebig wie andere Materialien, sie scheuert irgendwann durch. Wolle wird beim schwitzen feucht, stinkt aber kaum und wärmt auch noch, wenn sie feucht ist. Die Shirts knitttern kaum. Es gibt Leute, die empfinden auch Merino als kratzig. Ein guter (!) Polyesterstoff leitet die Feuchtigkeit nach aussen, knittert kaum, trocknet sehr schnell. Allerdings stinkt das Material, wenn es verschwitzt ist. Man kann es abends gut auswaschen, trocknet rasch und schaut wieder erträglich aus. Wie meistens gibt es hier kein richtig und falsch, sondern es geht um das, was man selber mag. Und es geht natürlich darum, wie man wandert, radelt etc. Wenn man nicht oder kaum schwitzt, kann man natürlich irgend etwas anziehen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
lea Posted April 12, 2016 Share Posted April 12, 2016 Habe halt nur z.B. an bestimmte Pullis gedacht, in denen ich dann halt extrem schwitze wenn sie nicht aus Wolle sind. Da muss ich nachschauen, ob das Polyester oder wieder was anderes ist... Es kommt nicht nur auf die Bezeichnung der Faser an, sondern auch darauf, wie sie versponnen und verwirkt ist. Leider kann man das an keinem Etikett ablesen. Es gibt Kunstfasergewebe, unter denen einem der Schweiss in Perlen auf dem Rücken steht und welche, die ihn ungehindert durchlassen, welche, die einen nach einem halben Tag stinken lassen wie einen Iltis und andere, die völlig ohne Geruch bleiben. Ansonsten kommt es darauf an, was Du unter "Wandern" verstehst. Für eine 15km-Tagestour auf Wanderwegen bei schönem Wetter kannst Du eigentlich alles anziehen. Auf einer mehrtägigen Wanderung mit Gepäck, bei Kälte, tropischer Hitze, im Gebirge oder in der Wüste musst Du Dir mehr Gedanken machen: Gewicht, Waschbarkeit / Trockenzeit, Schutz vor Sonne / Insektenstichen / Dornen und Gestrüpp usw. Die Bluse muss dann von Schnitt und Material her dafür geeignet sein, mit einem Rucksack getragen zu werden, ggf. noch etwas darunterzuziehen und einen Fleece und eine Regenjacke darüberzutragen. Einen Stoff für so ein Projekt würde ich nur in den einschlägigen Online-Shops für Outdoor-Bedarf kaufen. Grüsse, Lea Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady-in-blue Posted April 12, 2016 Author Share Posted April 12, 2016 Und nochmal hallo, von Baumwolle bin ich auch nicht wirklich begeistert, eben weil man halt nach Schwitzen friert. Ich sprech da übrigens von "normalen" Wanderungen, keine Mehrtagestouren oder sowas. Wir sind halt viel draußen, meistens auch in Schichten angezogen, ganz klar. Hab z.B. eine Softshell-Weste, die drüber meistens sogar ausreicht. Oder eben Fleece oder Membran-Jacke, je nach Witterung. Für's Frühjahr ist es eben mit der Bluse ganz angenehm, ggf. kann man die auch noch hochkrempeln. Dann werd ich mal in den Markt schauen (falls ich das hier finde) und da mal eine Anfrage stellen. Hier bei uns in der Gegend sieht's (zumindest nach meinem bisherigen Wissen) eher mau aus, so dass ich vermutlich auf's Internet angewiesen sein würde (falls ich nicht doch welche zum Kaufen finde). Und da tu ich mich halt mit den Stoffzusammensetzungen eher schwer... Ich werd mich auf die Suche (in alle Richtungen begeben). ;-) LG Ulli Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jenny8008 Posted April 12, 2016 Share Posted April 12, 2016 Ich würde nicht nur nach Funktionspolyester Ausschau halten, sondern auch nach entsprechender Viskose. Ich habe ein Sport-Shirt daraus, ich finde es klasse. Meine Sportklamotten und - shirtsbrauche ich zum Motorradfahren, unter den Protektoren schwitze ich manchmal ziemlich. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bineffm Posted April 12, 2016 Share Posted April 12, 2016 Ich finde Wolle eine tolle Alternative -und zumindest Herrenhemden gibt es inzwischen von mindestens einem Anbieter von Outdoor-Merino-Kleidung auch zu kaufen. Aber auch da ist natürlich das Problem - woher bekommt man Outdoor-geeignete Webware aus Merinowolle - die muss ja zum Beispiel eine gewisse Abriebfestigkeit haben, damit eben die Rucksakcträger das nicht gleich durchscheuern.... Sabine Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady-in-blue Posted April 20, 2016 Author Share Posted April 20, 2016 Hallo nochmal, vielen DAnk für all die Hinweise nochmal! Falls ich mich doch an die Bluse wage, werde ich sicher den einen oder anderen Tipp berücksichtigen können. Aktuell hab ich nochmal geschaut und sogar welche gefunden, das erschien mir akut als die einfachere Lösung. Aber da ich jetzt ja durch's Nähen gaaaanz andere Optionen entdecke, könnte es schon sein, dass ich mich da auch mal dran mache... Viele Grüße Ulli Link to comment Share on other sites More sharing options...
Luthien Posted April 22, 2016 Share Posted April 22, 2016 Lady-in-blue, nur mal interessehalber: Was verstehst Du eigentlich unter einer Outdoorbluse? Sind die irgendwie anders geschnitten als normale Blusen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nera Posted April 22, 2016 Share Posted April 22, 2016 Lady-in-blue, nur mal interessehalber: Was verstehst Du eigentlich unter einer Outdoorbluse? Sind die irgendwie anders geschnitten als normale Blusen? Sind nicht irgendwie alle Blusen Outdoorblusen, außer man bleibt nur im Haus? Spaß beiseite, ich suchte zum Radeln andere Klamotten, denn die Janullrichwursthauthemden kann ich nicht mehr sehen. Outdoorblusen sind nix anderes als Hemdblusen, oft aus 100% Polytierchen,manchmal auch aus Viskose,Bambus ok manchmal sind mehr oder weniger Taschen aufgepappt, die eh kein Mensch braucht. Da meine Blusen fast alle mit Polytierchen sind, trug ich jetzt eine zum Radeln und es geht, obwohl es keine ausgewiesene Outdoorbluse ist. Ich hab mich nicht zu Tode geschwitzt und ich bin auch nicht erfroren und die Knöpfe daran haben nicht nennenswert die Windschlüpfrigkeit beeinträchtigt. Aber leider ist es ja heute so, daß man für jede Sportart extra Klamotten braucht. Ich weiß nicht was falsch daran ist ein Radtrikot zum Laufen zu nehmen und umgekehrt. Ich kann nämlich mit meinen Radtrikots auch laufen:rolleyes: Schlecht wäre wenn nicht. Grüße Nera Link to comment Share on other sites More sharing options...
Capricorna Posted April 22, 2016 Share Posted April 22, 2016 Ein Outdoor-Stoff ist für mich hauptsächlich einer, der sich nicht mit Feuchtigkeit vollsaugt, sondern diese schnell nach außen transportiert. Nach dem Waschen schnell zu trocknen ist eine weitere nützliche Eigenschaft (die vermutlich aus der ersten resultiert), und Bügeln muss unnötig sein. Schmutzabweisend, Rißfestigkeit (z.B. nicht bei jeder kleinsten Dorne Fäden ziehen), Abriebfestigkeit (z.B. unter dem Schultergurt des Rucksacks) sind weitere nette Eigenschaften, die solche Stoffe haben können. Ulli, es gibt international eine Handvoll Shops (in D kenne ich 2), die sich auf Outdoor-Stoffe spezialisiert haben. Wenn du nach typischen Outdoor-Stoffen googelst mit dem Zusatz Meterware, wie z.B. Supplex (toll für dünne Kleidung) oder Cordura, wirst du die vermutlich schnell finden. Oder such mal unsere Linkliste durch. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Luthien Posted April 22, 2016 Share Posted April 22, 2016 Nera, bei Deinem kann ich nur unterschreiben Das habe ich mir nämlich auch gedacht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rumpelstilz Posted April 22, 2016 Share Posted April 22, 2016 Meine Veloshirts sind hinten länger geschnitten, weil ich auf dem Rennrad vornübergebeugt sitze und trotzdem gerne "eingepackte" Nieren habe. Sie haben Taschen auf der Rückseite, weil mich die Taschen da nicht stören beim radeln. Die Taschen haben oben eine Gummieinfassung, dann fliegt das nicht raus, was drin ist und trotzdem kann ich es beim radeln ohne abzusteigen rausnehmen. Beim Laufen sind mir die Veloshirts hinten zu lange. Auch scheuern sie doof, wenn ich meine Sachen hinten in die offenen Taschen packe und sie haben eine Neigung dazu, rauszuspringen. Meine Veloshirts sind nicht ganz eng, die Laufshirt schon. Beim Laufen habe ich gerne zwei kleine, flache Reissverschlusstaschen für Schlüssel, Taschentuch und Handy. Beim Laufen trage ich entweder kurze, weite Hosen, oder aber, wenn die Hosen lang sein müssen (Temperatur), dann trage ich Leggings. Mir stehen Leggings gar nicht, aber wer schon einmal weite, nasse, schlammige Säume beim Laufen bekommen hat, der trägt enge Hosen (oder wahlweise Gummizug). In der Turnhalle trage ich aber lange Hosen, die unten weit sind, weil mir Leggings echt nicht stehen. Für Laufen, Krafttraining etc. trage ich anliegende Shirts aus Kunstfaser weil ich das am angenehmsten finde. Die Shirts ziehe ich für's Training an und danach dusche ich. Für wandern, auch Radwanderungen trage ich aber lieber Merino, da trage ich das Shirt den ganzen Tag, manchmal auch abends, da bin ich froh, wenn das Material nicht stinkt. Beim Turnen trage ich zur Hose einen Turnanzug, weil Shirts bei Hilfestellungen blöd sind und sich auch gerne um Geräte wickeln. usw. usw. Das sind Gründe, warum es für unterschiedliche sportliche Betätigungen unterschiedliche Kleidung gibt. Und, auch wenn es einige nicht glauben wollen, es gibt viele Sportler, die benutzen die Kleidung tatsächlich, weil sie sich für die Sportart ideal finden - nicht weil sie "cool" sein wollen oder so. Es sollte einem aber klar sein, dass man für eine gemütliche Radtour mit Biergartenpause andere Kleidung als angenehm empfindet, als für eine Passfahrt mit dem Rennrad - und dass dies vermutlich in etwa die gleiche Kleidung ist, die man auch für eine Wanderung trägt. (Ich kann dazu anfügen, dass ich in meinem Alltag fast mehr Sport- als andere Bekleidung trage.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Quälgeist Posted April 22, 2016 Share Posted April 22, 2016 Sind nicht irgendwie alle Blusen Outdoorblusen, außer man bleibt nur im Haus? Spaß beiseite, ich suchte zum Radeln andere Klamotten, denn die Janullrichwursthauthemden kann ich nicht mehr sehen. Outdoorblusen sind nix anderes als Hemdblusen, oft aus 100% Polytierchen,manchmal auch aus Viskose,Bambus ok manchmal sind mehr oder weniger Taschen aufgepappt, die eh kein Mensch braucht. Da meine Blusen fast alle mit Polytierchen sind, trug ich jetzt eine zum Radeln und es geht, obwohl es keine ausgewiesene Outdoorbluse ist. Ich hab mich nicht zu Tode geschwitzt und ich bin auch nicht erfroren und die Knöpfe daran haben nicht nennenswert die Windschlüpfrigkeit beeinträchtigt. Aber leider ist es ja heute so, daß man für jede Sportart extra Klamotten braucht. Ich weiß nicht was falsch daran ist ein Radtrikot zum Laufen zu nehmen und umgekehrt. Ich kann nämlich mit meinen Radtrikots auch laufen:rolleyes: Schlecht wäre wenn nicht. Grüße Nera Nera, ich bin voll und ganz bei Dir. Ich schleiche im Decathlon auch immer durch die ganzen Abteilungen und schaue mir an, was es so alles gibt. Ich habe dort Wandershirts gefunden, dünn und angenehm zum tragen, die ich als Radshirts nutze. Ich bin kein Fan der Taschen auf den Radtrikots. Ich bin kein Profi und muß dort nichts unterbringen. Mir geht es da wie Dir: ich hasse diese Wurstpellenichbinschreiendbuntoptik. Auch fand ich einen wasserdichter Schlupfblouson aus dem Kajakbereich, der jetzt in meinem Radregenkleidungsequipment untergekommen. Es ist immer das, was man selber daraus macht und was man so findet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
lea Posted April 22, 2016 Share Posted April 22, 2016 Was verstehst Du eigentlich unter einer Outdoorbluse? Sind die irgendwie anders geschnitten als normale Blusen? Dazu zitiere ich mich mal selber: Ansonsten kommt es darauf an, was Du unter "Wandern" verstehst. Für eine 15km-Tagestour auf Wanderwegen bei schönem Wetter kannst Du eigentlich alles anziehen. Auf einer mehrtägigen Wanderung mit Gepäck, bei Kälte, tropischer Hitze, im Gebirge oder in der Wüste musst Du Dir mehr Gedanken machen: Gewicht, Waschbarkeit / Trockenzeit, Schutz vor Sonne / Insektenstichen / Dornen und Gestrüpp usw. Die Bluse muss dann von Schnitt und Material her dafür geeignet sein, mit einem Rucksack getragen zu werden, ggf. noch etwas darunterzuziehen und einen Fleece und eine Regenjacke darüberzutragen. Grüsse, Lea Link to comment Share on other sites More sharing options...
Luthien Posted April 22, 2016 Share Posted April 22, 2016 Rumpelstilz, ich bin gerade schwer beeindruckt von Dir Du bist ja eine richtige Hochleistungssportlerin und dann noch soviele Sportarten, unglaublich. Was ich immer lustig finde, sind E-Bike-Fahrer in Tour-de-France-Klamotten , die seh ich häufiger. Oder Leute, die für jede Sportart erstmal spezielle Kleidung brauchen und sie dann doch nicht betreiben (habe ich auch schon kennengelernt). Unter einer Outdoorbluse konnte ich mir nicht wirklich etwas vorstellen (ausser, dass die komischerweise immer kariert sind, warum auch immer ). Link to comment Share on other sites More sharing options...
knittingwoman Posted April 22, 2016 Share Posted April 22, 2016 (edited) fortsetzung einer langen tradition, die wanderkleidung meiner eltern in den 70gern war auch kariert, hat das Tageslicht aber nur im urlaub erblickt zumindest hat mein Mann ein einfarbiges Outdoorhemd, das so auf den ersten Blick ziemlich normalo ist, er mag das material, kritisiert aber, dass es nie perfekt gebügelt aussieht Edited April 22, 2016 by knittingwoman Link to comment Share on other sites More sharing options...
nowak Posted April 22, 2016 Share Posted April 22, 2016 Der Unterschied bei der Sportkleidung liegt oft darin, ob man wirklich Sport macht, oder sich nur ein wenig nach eigenem Gusto bewegt. Im zweiten Fall ist es meist recht egal, was man anzieht, irgendwas im Bereich T-Shirt und Legging oder Jogginghose tuts. Oder womit man sich halt wohl fühlt. Im ersten Fall kommt man meist schnell drauf, warum es für bestimmte Tätigkeiten so spezielle Kleidung gibt. Genauso ist das mit den "Outdoor" Klamotten. (Früher hieß das Wanderkleidung, aber das wäre zu uncool.) Wer längere, gar mehrtägige Touren unternimmt und im Rucksack alles dabei hat, was er dafür braucht, der hat bestimmte Anforderungen und für den sind sehr viele der angebotenen Dinge auch sinnvoll. Wenn meine Wanderung aber in einem einstündigen Spaziergang am Sonntag um den Ententeich besteht mit abschließendem Besuch im Café oder Biergarten sind die Wünsche vielleicht eher nach einer gewissen Optik. Was man davon lieber mag ist völlig egal, das soll jeder so machen, wie er sich dabei wohl fühlt! Dennoch dürfte die Mehrzahl der verkauften Wanderjacken nie mehr als Innenstadtregen abbekommen, am besten noch zwischen Auto und Büro und die Mehrzahl der verkauften Turnschuhe sieht sicher niemals eine Turnhalle von Innen oder einen Sportplatz von Nahem. (Ich kann mich an eine Familie erinnern, die mal so gegen 17 Uhr am Forêt de Rambouillet aus dem Auto kletterte... volle Ausstattung mit Rucksack, Trekkingschuhen, Wanderstöcken und GPS. Der Rest der Leute dort lief mit Sandalen, Pumps oder was man sonst so zum sonntäglichen Verdauunsspaziergang braucht herum. Was dort völlig angemessen war.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Capricorna Posted April 22, 2016 Share Posted April 22, 2016 Was die karierten Blusen und Hemden angeht, vermute ich mal, dass das aus dem Süddeutschen Raum stammt (Entwicklung der Wandervereine) und von der bäuerlichen Tracht in die dortigen Besucher durchgesickert ist? Nur so eine Vermutung... Und da es jetzt Tradition ist, behält man das gerne bei (wäre ja sonst keine Tradition.) Darüberhinaus haben gemusterte Stoffe den Effekt, dass man Schweiß- und Picknickflecken nicht so leicht sieht. Was die geschmacklos bunte und mit Werbung vollgepflasterte Fahrradkleidung angeht, bekommt man in den großen Ketten häufig wenig anderes zu kaufen. - Und es gibt inzwischen zwar auch Firmen, die sehr geschmackvoll gestaltete Fahrrad-Trikots anbieten, die kosten dann aber bei einer Firma wie z.B. Rapha ab 110,- aufwärts, gerne auch 200,- oder bei anderen Firmen auch noch mehr. (Nur für das Oberteil, versteht sich. Die Hose kostet noch mal so viel.) Das möchte der Biergarten-Genussradler dann doch vielleicht nicht immer ausgeben. Ich weiß nicht, woher es kommt, aber es ist im Design ja meist so, nicht nur in der Kleidung, dass Dinge mit reduziertem, klarem Design immer mehr kosten als das Modell Gelsenkirchner Barock. Link to comment Share on other sites More sharing options...
knittingwoman Posted April 22, 2016 Share Posted April 22, 2016 mit süddetuschland liegst du nicht falsch dass unbunt und reduziertes design teurer ist, hab ich auch schon bemerkt Link to comment Share on other sites More sharing options...
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