Singer 327K näht schnell los bei Drücken des Pedals

[js_hsm]

Überprüfe bitte mal die Kontaktierungen (rot) zu den Plättchenstapeln (grün) und die "Startbrücke" (links) die durch die Mechanik in Pfeilrichtung (gelb) gedrückt wird.

Das Messingblech erstmal wegbiegen, um das kannst Du Diich später kümmern wenn der Widerstand veränderbar ist.

 

Gruß, Achim

Bearbeitet 22. April von js_hsm

[Golden Panoramic]

Neben der Kontaktierung ist noch das den Gegendruck erzeugende Element (was auch immer das ist - meist eine Blattfeder, die dann auch die Brücke zwischen den beiden Plättchenstapeln herstellt) einen Blick wert. Die Graphitstapel funktionieren ja deswegen als Regler, weil ein Stapel druckabhängig seinen Widerstand ändert. Die Plättchen sollten also nicht frei im Isolierkörper herumfallen, sondern eben bei Pedaldruck irgendein Federelement mehr oder weniger stark deformieren, bevor dann schlußendlich der Kurzschlußkontakt geschlossen wird. Eventuell ist da was gebrochen.

[js_hsm]

vor 8 Stunden schrieb Golden Panoramic:

Neben der Kontaktierung ist noch das den Gegendruck erzeugende Element (was auch immer das ist - meist eine Blattfeder, die dann auch die Brücke zwischen den beiden Plättchenstapeln herstellt) einen Blick wert.

Die meinte ich hiermit :

und die "Startbrücke" (links) die durch die Mechanik in Pfeilrichtung (gelb) gedrückt wird.

Bearbeitet 23. April von js_hsm

[hanhun]

So habe mal gemessen. Obere Seite/ links 800 bis 60 Ohm bei Drücken. Untere/ rechte Seite 600 bis 70 Ohm.  Beide zusammen 1000 bis 80 Ohm. Im Inneren ist eine Messingbrücke und an der Drückerstange ist eine Feder die die Brücke wegdrückt und erst nach Drücken der Stange bewegt sich die Brücke auf die Kohleplättchen zu. Die Multimeterwerte sind auch sehr sprunghaft.  Ferner habe ich erst nach 3/4 Weg der Drückerstange überhaupt Kontakt mit einem Ohmwert, dann macht dies noch etwa 2mm bis zum Endpunkt. Habe den Block damals aber richtig zusammengebaut. Soll ich das Teil nochmals zerlegen und Bilder machen.

[Golden Panoramic]

Nur zur Sicherheit: Die 1000 bis 80 Ohm sind am Ausgang des Pedals gemessen, richtig?

 

Der Hinweis "3/4 Weg, bis sich was tut" irritieren mich ein wenig, aber das müßte jemand nachprüfen, der einen ähnliches Pedal hat. Ich habe hier nur das Nachfolgemodell, das anders aufgebaut ist.

[js_hsm]

Am 18.4.2024 um 01:54 schrieb js_hsm:

Den Startpunkt der Kontaktierung kannst Du hier einstellen.

s.hier

 

Gruß, Achim

[peterle]

vor 5 Stunden schrieb Golden Panoramic:

Nur zur Sicherheit: Die 1000 bis 80 Ohm sind am Ausgang des Pedals gemessen, richtig?

 

Der Hinweis "3/4 Weg, bis sich was tut" irritieren mich ein wenig, aber das müßte jemand nachprüfen, der einen ähnliches Pedal hat. Ich habe hier nur das Nachfolgemodell, das anders aufgebaut ist.

Das spricht für gebrochene nicht mehr vorhandene Kohleplatten. Dann hat man genau den Effekt.

[Golden Panoramic]

vor 7 Stunden schrieb peterle:

Das spricht für gebrochene nicht mehr vorhandene Kohleplatten. Dann hat man genau den Effekt.

Hm, stimmt - die verbogenen Kurzschlußkontakte hatten ja schon gezeigt, daß da früher einer bar jeder Ahnung dran rumgemurkelt hatte.

 

Dann schätze ich mal, daß die von js_hsm gezeigte Einstellschraube das nicht voll ausgleichen kann (falls nicht zutreffend: Glück gehabt).

Dann gibt es zwei Optionen:

• entweder man paßt das Innenleben an (@hanhun dafür bräuchte es noch ein paar Bilder, wie die von Dir oben beschriebenen Elemente aussehen)
• und/oder man sucht sich passende Graphitplättchen zum Auffüllen. Da kann ich evtl. mit ein paar Plättchen aushelfen, falls die im Gaspedal meines Teilespenders die gleiche Größe haben sollten, nachdem ich meine in Benutzung befindliche 631 ja während Corona auf den neuen Motor umgebaut habe. Hierfür müßte man mal probieren, wie viele Plättchen denn fehlen, indem man einen Stapel mit Plättchen aus dem anderen auffüllt und den anderen dann mit ausgeschnittenen Pappstücken, Unterlegscheiben o.ä. in der Höhe angleicht.

Bearbeitet 24. April von Golden Panoramic

[hanhun]

So:

die 1000 bis 80 Ohm sind gemessen an den oberebn Kontakten zu den 2 Messingbrücken ( wo eine abgebrannt sit)

Bilder von dem ganzen Block in Teilschritten habe ich gemacht.

Das Plättchen fehlen, wenn dann nicht so viele, da die 2 weiße Kunsstoffisolatoren, wo in der Mitte  der Kontaktstift auf die Plättchen triftt nur geringfügig versenkt ist in deer Plättchenführung.  Würden da etliche Plättchen fehlen, würden dies bei Entlastung ja in dem Block herumfliegen, da Sie keine Führung mehr hätten.

Ich werd die Plättchen jetzt nochmals putzen, einsetzen und die Vorspannung des Pedals nachstellen, wobei ich da nicht so viel Hoffnung haben.

[js_hsm]

Aus meiner Sicht muss er funktionieren wenn er richtig zusammengebaut und eingestellt ist.

 

Gruß, Achim

[peterle]

@hanhun

Sind das alle Kohleplättchen oder ist das nur eine Seite, die da auf deinem Tisch rumliegt?

[Golden Panoramic]

@hanhun danke für die Bilder!

 

Drei Sachen fallen mir da auf:

1. sind das arg wenig Plättchen - sind auf dem Bild alle? Edit: hier war Peterle schneller 
2. im untersten Bild sieht man vorn den Graphitstift (das "Endstück" des Graphitstapels) aus dem Keramikisolator ragen. Hinten dagegen wirkt das, als wäre der Graphitstift kürzer als der Isolator. Stimmt das, oder liegt das am Aufnahmewinkel? Der muß überstehen, damit die Messingplatte Kontakt kriegt.
3. ist das Blech ganz rechts direkt vor dem Klotz in Bild 3 eine Blattfeder oder zu dick dafür? Falls das keine Blattfeder ist, vermisse ich da etwas elastisches, z.B. eine zweite (härtere) Spiralfeder oder eben eine nicht mehr vorhandene Blattfeder.

Von der Funktion her müßte das so ablaufen (unterstes Bild), daß die Spiralfeder nur eine leichte Vorspannung auf die Plättchen bringt und den Startkontakt (Messingblech rechts) ohne Pedaldruck von den Graphitstiften abhebt. 

Durch Pedaldruck wird der Startkontakt zunächst geschlossen und dann gegen die hinter dem Startkontakt liegende Blattfeder (? - wenn das keine Blattfeder ist, fehlt da noch eine zweite Feder!) gedrückt und sukzessive verbogen, wodurch der Druck auf die Graphitplättchen erhöht wird. Dabei wandert der Stift mit dem Kurzschlußkontakt immer weiter nach vorne...

... bis dann der vordere Kurzschlußkontakt in Eingriff kommt und für Vollgas sorgt.

 

 

Bearbeitet 24. April von Golden Panoramic

[peterle]

vor 13 Stunden schrieb Golden Panoramic:

im untersten Bild sieht man vorn den Graphitstift (das "Endstück" des Graphitstapels) aus dem Keramikisolator ragen. Hinten dagegen wirkt das, als wäre der Graphitstift kürzer als der Isolator.

 

Das hast Du gut gesehen, der scheint insgesamt dünner zu sein und er müßte unten rausragen, was er nicht tut. Wichtig bei diesen Anlassern ist die Symmetrie der beiden Stapel und benutzten Teile. So weggebrutzelt wie das Blech oben aussieht, wundert es mich aber auch nicht, wenn die Kohleteile ebenfalls verbrannt sind und nicht mehr passend sind.

[hanhun]

So:

völlig richtig. habe ich übersehen, der 2te Kohlestift ragt kaum aus dem Islatoring heraus. Das wird es Kontaktschwierigkeiten geben. Solche Teile gibt es ja heute nicht mehr, Kann man das was imrpovisieren?

 

Ja es sind immer nur die Hälfte der Plättchen, Zu sehen sind 40 Stück, also nur eine Seite.

 

Das hintere Bleche ist nur ein dickes Bech. Dies wird aber durch die Stange nach vorne gedrückt und wird sich kaum verbiegen.  Da ich beim Zerlegen sehr aufgepasst habe, fehlt da keine zusätzliche Feder mehr. Muss wohl so sein. Die extra Feder auf den Bildern gehört nicht dazu, sondern zu was anderem. Habe manchmal einen Sauladen zusammen.

[Golden Panoramic]

Okay, dann ist das doch aber so, daß in dem Moment, wo die Messingbrücke des Startkontakts drückt, keine weitere Vorwärtsbewegung der Stange mehr möglich ist, oder übersehe ich da was? Das erklärt dann die unschöne Kennlinie. Eigentlich sollte die Druckkraft auf die Stapel über fast den gesamten Hebelweg des Pedals linear ansteigen - die Stange muß sich entsprechend vorwärtsbewegen können. Das sollte eine gebogene Blattfeder zwischen diesem Blech und dem Messingblech erledigen: die Mitte der Blattfeder drückt auf das Blech und die Enden drücken auf das Messingblech, grob oberhalb der beiden Graphitstapel. Der Federweg würde dann dem Betätigungsweg der Stange entsprechen.

 

Oder in dem Klotz rechts im letzten Bild steckt eine Spiralfeder, die das erledigt - das kann man nicht erkennen.

 

Was den demolierten Graphitkontakt angeht: mir fiele da nur ein, daß man sich eine Graphitelektrode in passendem Durchmesser kauft (gibts z.B. bei Ebay) und daraus Ersatz fertigt - um die Symmetrie zu wahren, am bestem gleich für beide Seiten .Das ist zwar eine elende Schweinerei, aber generell läßt sich das Zeug leicht bearbeiten - da reicht eine Bohrmaschine, die an der Werkbank festgespannt ist und ein scharfer Schraubenzieher als "Beitel".

Bearbeitet 25. April von Golden Panoramic

[peterle]

vor 3 Stunden schrieb hanhun:

Das hintere Bleche ist nur ein dickes Bech. Dies wird aber durch die Stange nach vorne gedrückt und wird sich kaum verbiegen.

 

Das ist auch gut so, sonst könnte es nicht den nötigen Druck aufbauen.

[Golden Panoramic]

vor 8 Stunden schrieb peterle:

 

Das ist auch gut so, sonst könnte es nicht den nötigen Druck aufbauen.

@peterle Also wenn ich mir die Pedale meiner Maschinen ansehe, ist der zum Zusammenpressen der Graphitscheiben nötige Druck mit einem kräftigeren Daumen zu erreichen - da scheint mir dieses Blech zu dick zu sein. Irgendwo müssen die wenigstens grob 2-3mm elastische Kompression zwischen "Maschine läuft gerade so" und "Maschine Vollgas" ja herkommen - und das sehe ich in den Bildern momentan nicht.

 

@hanhun miß bitte mal eine der Graphitscheiben aus. Für die Widerstandsänderung ist die Flächenpressung zwischen den Scheiben verantwortlich, und in erster Näherung können wir denke ich davon ausgehen, daß Singer da nicht in grob 10 Jahren das Rad völlig neu erfunden hat. Ich messe mal bei meiner Maschine die Graphitscheiben, den Federweg und die Kraft, mit der die zusammengepreßt werden, bis der Kurzschlußkontakt schließt. Und dann können wir für Dein Gaspedal einen Richtwert ermitteln, den Du gegenprüfen kannst.

Bearbeitet 26. April von Golden Panoramic

[Golden Panoramic]

So, beim moderneren Gaspedal der 600er (die ersten Exemplare davon wurden übrigens ebenfalls mit einem Pedal ausgeliefert, das wie Deins aussah) sieht die Sache wie folgt aus.

 

Wichtigster Unterschied: der Graphitplattenstapel besteht aus gut 120 Plättchen (11,9mm Durchmesser, 0,5...0,7mm Höhe, die Plättchen schwanken da stark) in *einer* Reihe. Die Funktion ist aber dieselbe: sobald der Kontakt links (= im ersten Bild oben) den Plättchenstapel berührt, fließt Strom. Durch weiteres Drücken des Pedals wird der Plättchenstapel gegen die kleine U-förmige Blattfeder gedrückt, die ca. 2mm Federweg hat und bei diesen 2mm eine Gegenkraft von knapp 100 g - 1 N ausübt. Kurz davor schließt der Kurzschlußkontakt, der sich unterhalb des langen Kupfer-Federblechs befindet. Durch diese 0...1N Kraft ändert sich der Widerstand des Graphitplättchenstapels von ca. 600 auf gut 100 Ohm (und ja, bei der geringen Meßspannung eines Multimeters ist das Ergebnis ziemlich zittrig - ich wollte jetzt aber nicht so auf die Schnelle mit Netzspannung messen)

 

Da bei Dir zwei Stapel parallel sind, braucht es die doppelte Kraft: ganz grob 2 N bei 2mm Federweg - gemessen sobald Strom fließt und bevor der Kurzschlußkontakt schließt.

 

Die Preisfrage ist: wo kommt oder kam dieser Federweg bei Dir her? Wenn Du den wieder hast, sollte das Pedal sich wieder benehmen, solange das zu kurze Graphit-Endstück noch den Kontakt herstellen kann.

Bearbeitet 26. April von Golden Panoramic

[hanhun]

Also die Plättchen habe einen Durchmesser von 10,9mm und sind 0,5mm dick. 2x 40 Stück je Paketseite.

 

Mal schauen was für ein Richtwert bei Golden Panoramic herauskommt.

 

Ich habe jetzt mal das Pedal von der Adler aufgemacht und der Block ist identisch. Zerlegt habe ich ihn nicht, denn " never change a running system".

Es ist hinten keine Feder zu sehen. Aufbau innen müsste identisch sein.  Das Pedal funktioniert auch erst im letzten 1/3 des Weges aber es macht seine Arbeit richtig und nicht wie mein kranker Kandidat.

Ich werde am Sonntag zu meinem Vater gehen, er hat von seinem Lötgerät für Kupfer Heizungsrohre solche Kohlestangen. Da gibt es bestimmt noch ein paar alte Stummel um einen neuen Kontakt zu bauen. Denn der eine alte ist schon recht kurz und schließt mit der Kunsstoffisolator ab.

 

[Golden Panoramic]

Hm, wenn man auf die gleiche Flächenpressung im Plättchenstapel wie bei mir kommen will, wäre das 10,9^2 /11,9^2 * die bei mir gemessene Kraft - also grob 0,8 N je Stapel oder ungefähr 1,6 N für beide.

 

Aber Graphitstangen (nein, es ist wirklich keine Kohle ) zum Löten von Kupfer? Das ist mir neu, muß ich zugeben. Da würde ich sicherheitshalber per Multimeter erst mal gucken, was das ist und ob das so gut leitet, wie es soll.

 

Und wie gesagt - wenn nicht sicher ist, daß das Material dieselben elektrischen Eigenschaften hat, würde ich zwei Stück anfertigen, um die von Peterle erwähnte Symmetrie beizubehalten.

[peterle]

@hanhun

Hattest Du Dir eigentlich mal Anlaufspannung und -strom angesehen?

[js_hsm]

vor 21 Stunden schrieb Golden Panoramic:

Und wie gesagt - wenn nicht sicher ist, daß das Material dieselben elektrischen Eigenschaften hat, würde ich zwei Stück anfertigen, um die von Peterle erwähnte Symmetrie beizubehalten.

Die beiden Stapel sind in Reihe geschaltet da erzeugt ein anderer Kontakt keine Asymmetrie.

 

Gruß, Achim

[Golden Panoramic]

vor 46 Minuten schrieb js_hsm:

Die beiden Stapel sind in Reihe geschaltet da erzeugt ein anderer Kontakt keine Asymmetrie.

 

Gruß, Achim

Rein elektrotechnisch betrachtet hast Du vollkommen recht.

Allerdings gehe ich davon aus, daß Peterle da entsprechende praktische Erfahrung hat und z.B. durch die Kapazität der Graphitstapel möglicherweise ein ungleichmäßiger Abbrand beim Schalten auftreten könnte, das ganze Teil möglicherweise durch einseitige Erwärmung dank eines unterschiedlichen Innenwiderstands anfängt zu klemmen oder ähnliches... daher werde ich mich hüten, ihm da einfach zu widersprechen.

Du weißt ja, Theorie und Praxis...

Bearbeitet Samstag um 18:52 von Golden Panoramic

[peterle]

vor 8 Stunden schrieb js_hsm:

Die beiden Stapel sind in Reihe geschaltet da erzeugt ein anderer Kontakt keine Asymmetrie

Symmetrie bezieht sich dabei auch eher auf die mechanische Funktion. Im Pinzip ist so ein Anlasser hochgradig primitiv. Die Tücken in der Zuverlässigkeit und Funktion liegen da zuweilen im Detail, weil z.B. der Gesamtwiderstand nicht verändert wird und Kontakte gleichmäßiger belastet werden. Das Wegbrennen eines der beiden Kontakte habe ich oft bei verbogen nicht symmetrisch schließenden gesehen. Und bei defekten Kondensatoren.

[Golden Panoramic]

vor 9 Stunden schrieb peterle:

 Das Wegbrennen eines der beiden Kontakte habe ich oft bei verbogen nicht symmetrisch schließenden gesehen. Und bei defekten Kondensatoren.

 

Das kann man auch gut erklären: wie man in den obigen Bildern von @hanhun gut sehen kann, ist das ja ein durchgehendes Blech, das die Kontaktierung herstellt und anschließend die Graphitstapel zusammendrückt. Je asymmetrischer der Kontakt, desto mehr muß das Blech aus seiner Ideallage ausgelenkt werden, um den tiefer liegenden Kontakt zu schließen. Das hat drei Effekte:

1. der zuerst kontaktierte Plättchenstapel wird schon ein wenig zusammengedrückt, ohne daß Strom fließt --> der Gesamtwiderstand im Moment der Kontaktierung ist geringer und es fließt mehr Strom, die Maschine läuft mit einer höheren Geschwindigkeit an und der Lichtbogen wird verstärkt. (Dasselbe passiert beim Abschalten: der Motor dreht noch schneller, daher ist die induzierte Spannung und damit der Trennlichtbogen intensiver)
2. Gleichzeitig wird der Benutzer diesen eigentlich zu vermeidenden Übergangszustand öfter antasten, wenn er die Maschine langsam laufen lassen will --> der Lichtbogen tritt häufiger und länger auf - immer dann, wenn es aus dem Pedal leise bratzelt, kann man dem Kontakt beim Abbrennen zuhören.
3. Der zuletzt schließende/zuerst öffnende Kontakt kriegt immer den Lichtbogen und damit den Abbrand beim Schließen ab. Das ist aber bereits der kürzere, damit verstärkt sich das Problem von selber.

Zusätzlich kommt noch hinzu, daß die gesamte Problematik hier besonders kritisch ist, da die Singer-Maschinen tendenziell eh zu schnell anliefen. Hatte die Stiftung Warentest auch bei den frühen 600ern bemängelt, als die noch die alten Gaspedale hatten. Mit den flachen Gaspedalen wurde es wohl etwas besser, aber endgültig gelöst hat Singer das erst mit den Pedalen der späten 600er, wo man die Geschwindigkeit mit einem Schalter am Pedal weiter reduzieren konnte. Wenn ich das richtig im Kopf habe, wurde da einfach eine Diode in Reihe mit dem Graphitwiderstand geschaltet. Das kann ich auf Wunsch gern nachgucken und ein Schaltbild posten. Das wäre ggf. eine Lösung für @hanhun, wenn er damit leben kann, daß die Maschine dann wahlweise insgesamt langsamer läuft oder aber einen merklicheren Sprung macht, wenn der Vollgaskontakt geschlossen wird.

 

Edit - ganz vergessen: wenn ich das richtig sehe, kann unterschiedliches Kontaktmaterial aber auch in diesem "mechanisch gedachten" Fall einen ähnlichen Effekt wie ein nicht symmetrisch schließender Kontakt haben, da sich dann fast sicher die Kennlinie der Kontaktfindung ändert.

 

Es hängt aber natürlich davon ab, wie hanhun die Maschine nutzen will, ob sich sowas auswirkt: als Sammlerobjekt mit nur sehr gelegentlicher Nutzung ist ein ungleichmäßiger Abbrand vollkommen egal. Wird sie dagegen als das Arbeitspferd verwendet, als das sie einst konstruiert wurde, sieht die Sache anders aus - dann sollte man aber definitiv schon aus Sicherheitsgründen auch alle Kondensatoren wechseln.

Bearbeitet Sonntag um 12:15 von Golden Panoramic