Die Sache mit dem Markt...

[sisue]

Denn im Zweifel steht sonst die Materialfrage "frei schwebend" im Markt und lässt sich kaum zuordnen, später nicht mehr wiederfinden etc.

Bei Bezugsquellen sehe ich das als weniger problematisch an, denn der Einzelhandel ist ja im steten Fluß. Bei Spezialanbietern würde ich eher einen Eintrag in die Linkliste als wichtig ansehen zum Wiederfinden.

 

Es können dabei ja durchaus hilfreiche und gute Sammlungen an Bezugsmöglichkeiten für ein sehr konkretes Thema zusammenkommen, die man sonst zwei Jahre später beim Nachlesen der Diskussion nicht mehr wiederfindet.

Stichwort Linkliste

 

Außerdem würde die Nutzbarkeit des Marktes auf die Weise vielleicht auch einem breiteren Publikum nahe gebracht ...

Besteht eine solche Notwendigkeit?

[mickymaus123]

Bei Bezugsquellen sehe ich das als weniger problematisch an, denn der Einzelhandel ist ja im steten Fluß. Bei Spezialanbietern würde ich eher einen Eintrag in die Linkliste als wichtig ansehen zum Wiederfinden.

 

 

Stichwort Linkliste

 

 

Besteht eine solche Notwendigkeit?

 

Sehe ich ganz genau so!

 

Manchmal habe ich jedoch den Eindruck, dass es den Leuten viel zu umständlich ist, selber irgendwo zu suchen. Serviertablett ist halt bequemer....

[Gundel Gaukeley]

Bei Bezugsquellen sehe ich das als weniger problematisch an, denn der Einzelhandel ist ja im steten Fluß. Bei Spezialanbietern würde ich eher einen Eintrag in die Linkliste als wichtig ansehen zum Wiederfinden.

Dass sich das Angebot des Einzelhandels relativ schnell ändern kann, stimmt. Ich sehe aber kein Entweder-Oder zur Linkliste. Bei den konkret auf bestimmte Werke und Projekte bezogenen Fragen nach den Bezugsquellen halte ich die Linkliste für wenig hilfreich. Was hilft es, wenn man irgendetwas sieht, das einem gefällt, wissen möchte, wo das Material herkommt und wird auf die Linkliste verwiesen? Dann ist man so schlau wie vorher. Das hat auch nichts mit "selber googlen" oder der Linkliste zu tun, da es um die konkrete Verbindung eines Projekts mit dem Material und seiner Herkunft geht, gerade, wenn z.B. nach zwei Jahren noch einmal ein WIP gelesen wird in der Absicht, etwas ähnliches umzusetzen.

 

 

Besteht eine solche Notwendigkeit?

 

Nach meinem Eindruck: ja. Offensichtlich gibt es Marktnutzer, die mit selbigem klar kommen. Ich selber bin da auch öfters mal unterwegs "zum Gucken". Soweit einem da eine Bezugsquellenfrage über den Weg läuft, was nach meinem Eindruck sehr viel seltener ist, als im Forum auftaucht, könnte ich sie kaum einem bestimmten Thread zuordnen. Die Hintergründe einer solchen Suchanfrage müssten also umfassend dort erläutert werden oder die Antworten bleiben womöglich unbefriedigend, da nicht erkannt wird, wie konkret die Frage tatsächlich ist. Das betrifft bestimmt nicht alle derartigen Fragen, aber einige sicher. Und es gibt einige, die mit dem Markt nichts anfangen können, obwohl es inhaltlich etwas für sie wäre.

 

Außerdem ist es umständlich, erst rüber in den Markt zu tapern. Wäre die direkte Zwischentür in Form von direkten Verlinkungen zwischen den beiden konkreten "Räumen" vorhanden, wäre es einfacher und würde sicher intensiver genutzt.

 

Es geht ja gar nicht darum, jedem Thread sein Markt-Pendant an die Seite zu stellen. Genau genommen ging es mir nur darum, zu wissen, ob es als forumsregelkonform betrachtet wird, diese wechselseitige Verlinkung im Bedarfsfall herzustellen und zu einem Thema quasi einen Forumsthread und einen Marktthread zu schaffen und durch gegenseitiges Verlinken zu verbinden. Das hat Peter mit "ja" beantwortet, damit ist für mich die Sache geklärt. Es kann also jeder machen, der es möchte. Vielleicht ist das eine Anregung für manche. Oder es ist keine. Für niemanden.

 

Und in China fällt ein Sack Reis um.

 

(Warum den Leuten gleich eine Serviertabletthaltung unterstellt werden muss, nur weil die umständliche Hin- und Herklickerei im Zweifel die Frage nach Materialien von alleine "beantwortet", muss ich auch nicht verstehen.)

Bearbeitet 17. Dezember 2015 von Gundel Gaukeley

[sisue]

Dass sich das Angebot des Einzelhandels relativ schnell ändern kann, stimmt. Ich sehe aber kein Entweder-Oder zur Linkliste. Bei den konkret auf bestimmte Werke und Projekte bezogenen Fragen nach den Bezugsquellen halte ich die Linkliste für wenig hilfreich. Was hilft es, wenn man irgendetwas sieht, das einem gefällt, wissen möchte, wo das Material herkommt und wird auf die Linkliste verwiesen? Dann ist man so schlau wie vorher. Das hat auch nichts mit "selber googlen" oder der Linkliste zu tun, da es um die konkrete Verbindung eines Projekts mit dem Material und seiner Herkunft geht, gerade, wenn z.B. nach zwei Jahren noch einmal ein WIP gelesen wird in der Absicht, etwas ähnliches umzusetzen.

 

Das sehe ich anders. Wenn die sich die Frage, wo man sowas herbekommt, sich bei einem laufenden WIP stellt und die Frage so im Markt geklärt wird, steht diese Frage im Markt vielleicht zwei Jahre später für sich, aber zwei Jahre später ist eben das Angebot des Einzelhandels auch verändert. Wenn es um spezielle Nischenprodukte geht, bei denen man von einer langfristigen Bezugsquelle ausgehen kann, dann läßt sie sich thematisch sortiert in der Linkliste unterbringen und dann spielt es keine Rolle mehr, ob sich das im Markt sinnvoll nachsuchen läßt, oder nicht.

 

Die von dir genannten "hilfreiche[n] und gute[n] Sammlungen an Bezugsmöglichkeiten für ein sehr konkretes Thema" sehe ich in der Linkliste, die ist genau dafür da.

 

(Und wie ich an Meldungen kaputter Links sehen kann, wird sie auch genutzt. Zumindest passiv, mit dem Eintragen scheint die Mehrheit zurückhaltender zu sein.)

[peterle]

Ich hatte verstanden, daß derjeniege, der einen Thread eröffnet, dazu einen im Markt eröffnet und dort seine Bezugsquellen postet.

[Gundel Gaukeley]

Das ist eine Möglichkeit. Ergibt sich aber ja nicht bei jedem WIP, oder nicht von vornherein. Es kann auch ein Leser überhaupt erst mal den Anstoß geben und/oder im Markt die Frage eröffnet.

 

Es ist auch nicht auf WIPs beschränkt.

[mickymaus123]

Es ist auch nicht auf WIPs beschränkt.

 

Sondern???

 

Das wird vermutlich dann wieder so aussehen, dass überall und ständig in den Markt verlinkt wird - nicht nur bei speziellen Bezugsquellen.

Wobei, wie will man spezielle Bezugsquellen definieren? Der Eine kennt etwas nicht, was für Andere das selbstverständlichste ist.

 

Ich befürchte nämlich, dass dann in allen möglichen Threads wieder - wenn auch nur mit Link - wieder das eintrifft, was durch diese Regelung unterbunden werden soll.

[nowak]

Von mir aus, könnt ihr das so machen, der tiefere Sinn erschließt sich mir nur bedingt. Muß er momentan aber auch nicht. Ein Klick auf den Namen des Threaderstellers und man kommt direkt zu den Anzeigen im Markt.

 

Derartige Verlinkungen haben wir bislang immer gelöscht.

 

Wobei man gerade spezialisierte Anbieter auch ganz prima einfach in die Linkliste einfügen kann...

[nowak]

Im Dessousbereich darf man z.B. jederzeit "ungestraft" sagen, wo man die Materialien her hat. Das hatte dort meinem Eindruck nach auch noch nie den Charakter von Werbung.

 

Das liegt eher daran, daß dort offensichtlich weder ein Moderator regelmäßig mitliest, noch es jemanden von den Mitlesern stört.

 

Oder auch daran, daß es nicht als Bezugsquellenangabe rüberkommt.

[nowak]

Es können dabei ja durchaus hilfreiche und gute Sammlungen an Bezugsmöglichkeiten für ein sehr konkretes Thema zusammenkommen, die man sonst zwei Jahre später beim Nachlesen der Diskussion nicht mehr wiederfindet.

 

Für dauerhafte Infos haben wir die Linkliste.

 

Und einen Satz wie "ich habe alle meine Bezugsquellen in die Linkliste eingepflegt" würde ich als Moderator auch nicht löschen.

 

Edit: Man sollte erst fertig lesen... sisue hat schon drauf hingewiesen.

Bearbeitet 17. Dezember 2015 von nowak

[Gundel Gaukeley]

Ich ziehe alle Vorschläge umfasst zurück und betrachte Peters "ja" als irrtümlich erteilt.

 

Warum sich für etwas einsetzen, das mich gar nicht betrifft.

[nowak]

Das Problem ist ja nicht, daß wir grundsätzlich hilfreiche Hinweise unterbinden wollten, das Problem ist, daß, sobald man da eine Tür aufmacht, alle möglichen Leute da durch tappern, die man nicht haben will.

 

Zum Beispiel die, die einen Thread aufmachen, der am Ende nur dazu dient, eine Seite zu bewerben.

 

Oder die, die ihren Linkspam hinter vermeintlich hilfreichen Links verbreiten.

 

Dass die kommen, wissen wir, denn ohne diese Leute... hätten wir die Wände mit den Türen gar nicht erst eingebaut.

[knittingwoman]

privilegierter Dessousbereich, wer aber im Herrenbereich unterwegs ist, muss in den markt, wo eh kaum mehr einer reinschaut, schon gar nicht qualifizierte Händler im Nischenbereich

[peterle]

Derartige Verlinkungen haben wir bislang immer gelöscht.

 

Ich hatte verstanden, daß derjeniege, der einen Thread eröffnet, dazu einen im Markt eröffnet und dort seine Bezugsquellen postet.

 

Hattest Du meine Präszisierung schon gelesen?

[nowak]

Peter, ja.

 

Ändert aber eh nichts... haben wir bislang immer gelöscht, zumal für solche Tips ja eh die Linkliste da ist.

 

(Und ein wenig amüsiert es mich gerade, wenn krampfhaft versucht wird, jedes Thema irgendwie zu einem "besonders schwierigen, wo es nötig" ist zu erklären. Nicht dass Kleidung für Herren grundsätzlich andere Stoffe brauchen würde, als für Damen. Zumindest ist mir bislang noch kein Herrenjeansstoff oder Damenjeansstoff unter gekommen. )

[knittingwoman]

geht doch nicht um einen jeansstoff, denke eher an spezille Einlagen etc, lisierband

[Gundel Gaukeley]

Letzter Erläuterungsversuch:

 

Ich habe versucht, eine Möglichkeit zu finden, eine direkte Verbindung zwischen einer konkreten Diskussion und der potenziell in dem Zusammenhang auftauchenden Materialsuche zu finden unter Beachtung der bestehenden Forumsregeln.

 

D.h.: keine Bezugsquellensuche im Forum und keine Sonderregeln für irgendwelche Bereiche.

 

Anlass war die Beobachtung, dass sich bei intensiven Projektdiskussionen gerne auch die Frage nach Herkunft ganz konkreter, bestimmter Materialien und Zutaten stellt, sei es in WIPs, sei es in "wir nähen gemeinsam"-Threads, sei es entwickelt aus "Ich brauche Hilfe bei der Verarbeitung"-Strängen oder woher auch immer. Wird eine solche Frage direkt dort gestellt, löscht die Moderation regelkonfom mit dem Hinweis auf den Markt. Diese Verbindung wird insofern also schon geschaffen, ein Hinweis auf den Markt und eine potenzielle zu der Diskussion gehörige Bezugsquellensuche dort ist damit dann vorhanden. Für den Nutzer ist es aber mühsam, dann in den Markt zu klicken und zu suchen, ob dort tatsächlich eine Suche eröffnet wurde bzw. eröffnet er selber eine, ist unwahrscheinlich, dass die vielen Aktiven des Diskussionsstranges sich tatsächlich ebenfalls in den Markt aufmachen, um die Suche ihrerseits zu suchen und dort etwas beizutragen. Dass bei einigen Nutzern Schwellenangst oder prinzipielle Abneigung gegen den Markt besteht, weil er umständlich ist, halte ich für erwiesen. Dazu ist das hier zu oft geäußert worden und wird auch nicht dadurch geändert, dass andere kein Problem haben. Diesen Weg wollte ich abkürzen, da ich davon ausging, dass die bestehende Regel nicht dazu da ist, den Leuten Mühe zu machen, sondern SPAM und störende Bezugsquellendiskussionen aus dem Forum fernzuhalten. Über die Bezugsquellen kann im Markt über die Kommentarfunktion sich ja ggf. ausgetauscht werden, auch Ergänzungen, weitere Materialsuchen etc. können auf dem Wege eingestellt werden.

 

Durch die Verlinkung im Thread ist aber die direkte Verbindung da. Ich ging davon aus, dass damit die Suche ggf. ebenfalls aktiver wahrgenommen und frequentiert wird, außerdem die Hemmschwelle sinkt, auch den Markt zu nutzen, weil der Weg kürzer ist und erneutes Rumsuchen wegfällt.

 

Es besteht aus meiner Sicht auch ein entscheidender Unterschied zur Linkliste: suche ich den türkisfarbenen Tüll aus einem bestimmten WIP, hilft es mir wenig, wenn die Wippende mich auf die Linkliste verweist. Händler darf sie ja nicht nennen, also stehe ich im Zweifel in der vermuteten einschlägigen Unterkategorie vor x Seiten mit je xx Links zu Bezugsquellen und soll da herausfinden, wo das nun her war. Das frustriert, zumindest mich würde es frustrieren. Wie gesagt: ich gehe eigentlich davon aus, dass das Forum bewusst und gezielt Hilfestellungen rund um das Hobby geben soll und nicht bestimmte Bereiche aus Prinzip erschwert werden sollen.

 

Das alles geht m.E. auch völlig im Einklang mit den bestehenden Regeln und der ansonsten bestehenden Praxis, mit dem einen Unterschied, dass nicht mehr allgemein auf den Markt verwiesen werden muss, sondern der konkrete Verweis auf eine dort vorhandene, direkt zur Diskussion gehörenden Suche erlaubt ist. SPAM-artige, der Werbung dienende und damit missbräuchliche Verweise dorthin können unproblematisch gelöscht werden. Ja, sowas kann auch wieder Diskussionen auslösen, aber solche Diskussionen wird es immer geben und sie werden m.E. damit nicht notwendigerweise mehr.

 

Es steht dem m.E: auch nicht entgegen, dass Bezugsquellenhinweise umso schneller ungültig werden, je konkreter sie sind. Ist der Tüll ausverkauft, ist der Hinweis hinfällig. Klar. Aber ist das ein Problem? Es ist ja eine Suche im Markt, da muss man mit sowas rechnen. Aber so lange der Hinweis gültig ist, ist er konkret auf das Projekt bezogen.

 

 

Im Endeffekt geht es also darum, den Hinweis "vom Mod. gelöscht, Suchanfragen bitte im Markt" quasi durch die Teilnehmer selber und mit einem Link konkretisiert setzen zu können. Keine Sonderregelungen für bestimmte, "seltene" oder sonstwas Materialien, keine Türöffnung für SPAM, nur eine Wegeverkürzung. War die Idee.

 

Letztendlich ist das aber alles müßig, da ein Funktionieren dieser Idee nicht zuletzt voraussetzt, dass die Markt-Suchen idealerweise diszipliniert bereits im Titel den Bezug zum Thread herstellen, jemand muss sich die Arbeit mit der wechselseitigen Verlinkung machen und letztendlich: wenn's eh keiner macht, habe ich hier ganz umsonst die Tastatur meines Laptops abgenutzt.

[knittingwoman]

danke

[nisito]

Ich finde die Idee gut

[sticki]

Wieso reicht es nicht - wenn es denn schon sein soll, was ich nicht finde - einfach den Link zu dem entsprechenden Bezugsquellenshop (Einstiegsseite) in der Linkliste zu setzen? Ob es dann gewünschte Artikel tatsächlich noch gibt kann der geneigte Leser/potenzielle Käufer ja nun wirklich selbst nachgucken.

 

beispielhaft so:

lila Bio-Stoff hier gekauft

[nowak]

Hilft ja nichts, wenn du einen Link aus dem Forum auf die Linkliste legst, ist es wieder eine Bezugsquellenangabe die leider aus guten Gründen nur im Markt erfolgen darf.

[knittingwoman]

ich schieb jetzt mal Motivatiosnkekse zu Gundel, vllt. erstellt sie mal einen Musterbeitrag, vllt.ist das dann über die Optik besser nachvollziehbar

[Gundel Gaukeley]

Tut mir leid, aber aus meiner Sicht ist alles gesagt.

[nowak]

Es ändert ja nichts am Kernproblem...

 

Die Trennung von Bezugsquellenangaben und -suchen ist gewünscht und hat sich aus Moderatorensicht bewährt.

 

Diese Plattform hat sie nie als Handelsplattform verstanden, das können andere besser. Daher gibt es durch den Markt die Möglichkeit für diejenigen, die das hier gerne machen wollen, aber eine engere Verzahnung mit dem Forum ist genau das, was wir nicht wollen.

 

Weil wir damit leider schlechte Erfahrungen gemacht haben. (Und das zu einem Zeitpunkt, wo das Forum noch deutlich kleiner war als heute und somit auch für geschickte Werbeabsetzer weniger attraktiv als heute.)

 

Was damals durchaus passierte war, daß manche Händler ihre Lieblingskunden, ihre Freunde, ihre Angestellten, ihre Familienmitglieder... (und wenn alles nichts half, dann mit eigenem Zweitaccount) dazu motivierten, fertig Genähtes in einer Weise zu präsentieren, wo sie entweder die Bezugsquellen gleich nannten oder alles so aufbauten, dass jemand nach der Quelle fragte oder sich auch "abgesprochene" Dialoge entspannten, bei der jemand fragte, der ebenfalls "eingeweiht" war.

 

Da dieses Forum hier eine sehr schön thematisch selektierte Zielgruppe darstellt, ist diese Art der Werbung natürlich ein großer Vorteil, zumal sie auch noch gratis ist.

 

Wem das Vorgehen zu aufwendig erscheint... tja, offensichtlich sind die Forenuser hier als "Beute" für derartige Werbung attraktiv genug, um sich die Mühe zu machen. (Deswegen haben viele andere Foren keine so strengen Regeln. Die sind schlichtweg nicht groß und interessant genug, um derartige verkappte Werbestrategien mit einer gewissen Regelmäßigkeit anzuziehen.)

 

Es hat hier aber niemand daran Interesse, Händlern die auf diese Art auf Kundenfang gehen einen Vorteil vor allen anderen, ehrlichen Händlern zu geben.

 

Je einfacher es wird, einen Link aufs eigene Angebot (oder das der besten Freundin und Lieblingsstoffhändlerin) im Forum zu platzieren, desto mehr Missbrauch ist zu erwarten. (Wie gesagt, leidvolle Erfahrung, wir hatten die Situation schon. Und damals war das Forum noch kleiner.)

 

Wenn man eine große Moderatorenmannschaft hätte, die hauptberuflich nichts anderes macht, als hier aufzupassen, könnte man das vielleicht halbwegs kontrollieren, aber das haben wir nicht. Daher... wer gerne kaufen und verkaufen will, kann das im Markt hier tun, aber keiner muss, der das nicht will.

 

Abgesehen davon daß der Nutzen solcher Möglichkeiten gering sein dürfte. Inzwischen sind die Suchalgorithmen von google so gut (und die Indexierungen der Online-Shops besser), so daß man bei einer Abfrage wie "türkiser Tüll" (um bei einem der Beispiele zu bleiben) erst mal ganz viele Angebote mit der Suchmaschine findet.

 

Soll es jetzt genau der türkise Tüll aus dem WIP soundso sein, dann kann ein Link auf den Händler ohnehin nur helfen wenn

1. der User noch weiß, wo er den Stoff gekauft hat

2. der Stoff online gekauft wurde und weder beim örtlichen Stoffhandel noch auf einem Stoffmarkt

3. der Kauf erst vor sehr kurzer Zeit erfolgte, so daß der Stoff noch beim Händler vorrätig ist und

4. der Stoff kein Markenstoff ist. (Denn den kann man über die Nennung des Herstellers und dessen Stoff- und Farbbeschreibung ja auch jetzt schon problemlos angeben und wenn er noch angeboten wird auch via Suchmaschine finden.)

 

Wenn ich mir angucke, was hier an an Stoffen gehortet und Jahre später verarbeitet oder auf Stoffmärkten, bei Fabrikverkäufen oder so gekauft wird... dürfte der Nutzen ohnehin eingeschränkt sein.

 

Den Schaden hingegen kennen wir schon, den hatten wir nämlich schon.

 

(Ich habe es ja nicht so mit Jahreszahlen, aber wenn Peter sagt 2004/2005, dann kann das gut hinkommen.)

 

Daher: Sorry für die, denen dadurch mal ein Stoff entgeht... aber die Erfahrung lehrte, daß die Restriktionen leider nötig sind, um letztlich Missbrauch zu vermeiden.

[Kasha]

Huhu!

Ich habe endlich meine Bequemlichkeit überwunden und den Markt aufgesucht.

 

Unter biete gefunden:

Bomull Ikea vom 29. 12. 2015

(war das erste, was ich fand, keine Werbung für irgendwen!)

die allgemeine Suchfunktion benutzt, weil ich so etwas suchen könnte; also in den Markt reicht die begnadete Forum-Suchfunktion nicht, da müsste ich viele, viele Seiten aufrufen....

 

ich habe viele Seiten aufgerufen und gefunden auf

Seite 11:

Angebot von Fortune2010 vom o6. 05. 2012

ein Buch über Patchwork zu verkaufen

Fortune hat den letzten Beitrag hier am 16. 09. 2013 geschrieben , ist also eine Karteileiche.

 

Wäre es vielleicht zur besseren Übersicht des Marktes möglich, alle Angebote dort mit einem Haltbarkeitsdatum von 4 Wochen zu versehen, wo sich der Beitrag dann automatisch löscht?

Und eben eine Suchfunktion zu etablieren?

 

Wegen dieses einen Satzes habe ich mir nämlich unterm Bügeln Gedanken um die Marktfunktion gemacht:

Manchmal habe ich jedoch den Eindruck, dass es den Leuten viel zu umständlich ist, selber irgendwo zu suchen. Serviertablett ist halt bequemer....

Bearbeitet 29. Dezember 2015 von Kasha