Das große A - viele Fragen

[Samira]

Hallihallo,

 

weil ich mir eine Gewandung nähen möchte, habe ich versucht, mich im Internet über mittelalterliche Kleidung zu informieren.

 

Mein Eindruck ist jedoch, dass ich nun mehr Fragen habe als vorher.

 

Ich würde mich sehr freuen, wenn sich jemand finden würde, der mich ein bisschen aufklärt:

 

• Die Ärmel wurden angenestelt. Wie habe ich mir das vorzustellen? Rollbändchen am Ärmel und am Kleid?
  
• Wenn ja, wurden die von innen zusammengebunden? Auf Bildern hab ich keine Bänder am Ärmeleinsatz gesehen.
  
• "Zählt" Kleidung aus der Mitte des 15. Jahrhunderts für diejenigen, die auf historische Authentizität bedacht sind, noch als "mittelalterlich"?
  
• Welche Art Knöpfe kann man verwenden? (Irgendwo hab ich zwar etwas darüber gelesen, aber ich finde es nicht mehr.)
  

[Samira]

• Goldborte habe ich auf selbstgenähter Mittelalterkleidung oft gesehen. Authentisch ist das nicht, oder doch?
  
• Und was ist mit Ösen? Auf dem Bild sieht es so aus, als hätte es die schon gegeben.
  

 

So, und hier nun das Bild, auf das ich mich beziehe:

 

Bild von Rogier van der Weydan von ca. 1450

 

Vielen Dank schon mal im voraus und viele Grüße

Heike

[Darcy]

Also, Gold hat man schon verwendet. Das wurde z.B. fein auswellt, um einen Faden gedreht und dann verstickt.

Borte ist ja auch erlaubt.... so ist das ja nicht.

Grüße,

Darcy

[Samira]

Oh, das hätte ich ja nicht gedacht. Je mehr ich erfahre, um so mehr habe ich das Gefühl, dass ich nicht richtig informiert bin und dass bei dieser Projektidee nichts Vernünftiges heraus kommt. Vielleicht wäre es doch besser, mir mal entsprechende Literatur per Fernleihe zu bestellen.

 

Dir schon mal vielen herzlichen Dank für Deine Hilfe, Darcy

[nowak]

Ende des Mittelalters bzw. Beginn der Neuzeit entweder Kolumbus (1492...) oder Luther. Da wärst du mit deinen Vorstellungen also noch drin.

 

Und Knöpfe, sagen zumindest meine Quellen, kamen damals noch nicht vor. Schnüren oder auch morgens einnähen und abends wieder auftrennen (Personalkosten waren ja kein Problem). Wobei ich mir nicht sicher bin, ob dann wirklich Abends ausgezogen wurde... Die Unterkleidung wohl eher nicht. Allerdings war die auch weit.

 

Ach ja, umnähte Ösen gab es, Bänder, Spangen, Fibeln... aber Knöpfe noch nicht.

 

Literaturstudium zu dem Thema macht übrigens echt Spaß. Abgesehen von der "drei Bücher vier Meinungen" Problem. Im Zuge der Romantik im 19. Jahrhundert wurde ja ein bestimmtes Mittelalterbild geprägt, was dann oft lange nicht hinterfragt wurde.

[Darcy]

 

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob dann wirklich Abends ausgezogen wurde... Die Unterkleidung wohl eher nicht. Allerdings war die auch weit.

 

Soweit ich weiß, schlief man nackt und zog das Hemd dann an, wenn man aufstand.

 

Eine sicherlich SEHR zu empfehlende Seite:

In nova corpora

Da sind auch Kleider aus deiner Zeit!

 

Grüße,

Darcy

[nowak]

Soweit ich weiß, schlief man nackt und zog das Hemd dann an, wenn man aufstand.

 

Ich sag ja... zwei Quellen, drei Meinungen.

[Gast shangri]

"das Mittelalter" ist der Zeitraum vom Endes des weströmischen Reiches bis zum Beginn der Neuzeit, die etwa 1500 beginnt*. "Das Mittelalter" umfasst also grob 500 Jahre und auch der geographische Raum, für den dieser Begriff verwendet wird, ist ja nun nicht klein. Die Kategorie "mittelalterlich" ist also eine sehr grobe, vieles umfassende. Außerdem gibt es bei Historikern und Literaturgeschichtlern auch wieder ganz verschiedene Ansichten.

 

Dein Kleid "passt" jedenfalls ins späte Mittelalter:)

 

 

*Gutenberg, Kolumbus, Luther, Renaissance, Humanismus.....nichts steht ganz allein für sich...

[Katje]

Hallo,

hier mal eine Grobeinteilung des Mittelalters:

Frühes Mittelalter, etwa 6. Jahrhundert bis zum Anfang des 11. Jahrhunderts

Hochmittelalter, 11. Jahrhundert bis ca. 1250

Spätmittelalter, ca. 1250 bis ca. 1500

 

Bei der Kleiderfrage kann ich Dir leider nicht helfen, so weit bin ich noch nicht ...

[Samira]

Hallo,

 

das ist ja toll, schon so viele hilfreiche Antworten. Leider hab ich im Moment keine Zeit, ausführlich etwas dazu zu schreiben, möchte aber schon mal vorab Danke sagen.

 

Viele Grüße

Heike

[Darcy]

Und Knöpfe, sagen zumindest meine Quellen, kamen damals noch nicht vor.

Apropos Knöpfe.... die gab es natürlich doch.

Kleid an einer Statue oder auch ein Originalfund aus Grönland.

Das ist zwar nicht deine Zeit, aber diese Seite ist ziemlich interessant!

Grüße,

Darcy

[hexenstern]

ich wollte gerade sagen "knöpfe " gab es schon aber nciht aus metall

 

man nahm wollreste und bezog sie mit dem gleichen stoff

auch dazu findest du einiges bei flinkhand aber ich kann dir gerne noch einen link geben ,da findest du einiges zu dem thema 15tes jahrhundert und kleid und ärmel und knöpfe .....allerdings auf englisch und du muß ein wenig kruscheln

 

http://pages.infinit.net/cadieux3/

 

ärmel

http://cadieux.mediumaevum.com/frontlaced.html

 

knöpfe ,aber nicht 100 % A,aber machbar :-)

 

http://cadieux.mediumaevum.com/yellowgown.html

[Samira]

Oh, ich danke Euch, das sind tolle Links!

 

Der letzte war genau der, den ich gesucht habe. Die Seite ist super. Neben den Infos zu den Knöpfen gibt es da auch dieses WIP.

 

Für das Kleid wurden Ösen verwendet. Auf dem dazu passenden Bild und auf diesem Bild (Mitte/Ende des 15. Jh.) sieht es für mich so aus, als ob es die damals schon gegeben hätte.

 

Marion, stand nicht auch in Deinem dicken tollen Buch, dass es die schon gab? Ich meine ja, habs aber schon wieder vergessen.

 

Viele Grüße

Heike

[Samira]

Jetzt hab ich vergessen, das zweite Bild zu verlinken.

 

Hier ist es. (Zum Vergrößern Bild anklicken.)

 

Viele Grüße

Heike

[hexenstern]

das sind ja keine geschlagenen Ösen die sie verwendet ,sondern solche ringe wie du sie im baumarkt erhälst

 

das ist machbar ..ist aber ne argumentationssache ..wie fast alles im mittelalter ..wenn du die in schwarz verwenden würdest wäre es noch machbarer,denn du gehörst mit dem kleid zum oberen Stand und könntest dir solche schmiedearbeit definitiv leisten ..daher wäre es durchaus machbar

 

 

im mittelalter A geht alles um belegte quellen ...wenn du keine dafür hast heißt das nicht das es das nicht schon gab

[Samira]

Oh, ich verstehe. :D

 

Ok, dann kommen an mein Kleid schwarze Ringe dran. Vielleicht gibt es ja im Baumarkt welche, die wie geschmiedet aussehen? Hm, mal sehen.

 

Und zwei Bilder aus der Zeit kann man als "belegte Quellen" werten, denke ich.

 

Danke, es ist wirklich lieb von Dir, dass Du mir so hilfst. Ich hoffe nur, im Endeffekt kommt dann auch etwas Tragbares dabei heraus. So manches Projekt landet nämlich in der Tonne, weil es hinterher an mir äußerst bescheiden aussieht...

 

Viele Grüße

Heike

[hexenstern]

also ,ich hab mir die seite auch angeguckt und es sieht wirklich so aus als wären das solche ringe obwohl ich bei den zwei bildern erchts nicht sicher bin ob sie aus historischen quellen stammen

 

wenn du in den baumarkt gehst würde ich persönlich ,obwohl ich ein absoluter schwarz fan bin ,nicht schwarze nehmen ,sondern ringe die mattiert sind.nicht gerade die hochglanz...du findest solche ringe in unetrschiedlichen größen meistens in der schrauben abteilung unter unterlegscheiben...es gibt sie in verschiedenen größen

 

sie hat ja einen schnitt genommen mit mehreren geren ...allerdings hat sie vorne den teil gerade gelassen und die geren seitlich davon eingesetzt ....nicht so wie ich das mache vorne,hinten und an den seiten

 

wenn du da hilfe beim schnitt brauchst ..sag mir bescheid ich kann dir sowas gerne aufmalen ,bzw habe das jemanden an der hand der mir da weiter helfen würde :-)

ich bin heute auf einem personaworkshop bei einem unserer"spezies" ..ich werde ihn nochmal fragen wie das mit ringen zum schnüren anno 1450 war.er ist eine wandelne biblo und hat eine entsprechend große noch stehen ,so das ich da heute auch noch reingucken kann

[Samira]

Hallo Doro,

 

Falls es üblich war, dürfte zumindest in einem Grab eine Reihe von Ösen gefunden worden sein. Wer kennt einen Fund?

 

Also, ich nicht - schließlich bin ich kein Grabräuber... AAABER ich meine in einem seriösen, dicken Buch von Marion (Nowak) gelesen zu haben, dass es diese Art Ösen im Spätmittelalter durchaus bereits gab.

 

Wie auch immer, wenn ich Deinen Beitrag jetzt lese, denke ich, dass ich die Ösen weglasse, weil ich ja ein Kleid nähen möchte, das denjenigen, die um Authentizität bemüht sind, nicht "sauer aufstößt".

 

Bin gespannt, was euch noch einfällt.

 

Wenn Du den Eindruck gewonnen hast, dass ich mir "mein Mittelalter" wunschgemäß zusammenbasteln möchte, dann irrst Du Dich wirklich. Wenn es so wäre, hätte ich mir ein Kleid genäht, das meinen Vorstellungen entspricht und niemanden dazu befragt.

 

So ist es aber nicht. Ich möchte wirklich, dass das Kleid möglichst authentisch wird - wenn man einmal davon absieht, dass ich die nicht sichtbaren Nähte mit der Maschine nähe, weil ich das Kleid, wenn es hoch kommt, zwei-, dreimal im Jahr für wenige Stunden trage und dafür nicht derart viel meiner knappen Zeit aufwenden möchte.

 

Darüber kann man sich sicher streiten, das ist mir klar - ich habe mich vor einiger Zeit einmal in Mittelalter-Foren umgesehen. Ich habe alle Achtung davor, wenn Leute das, was sie machen, möglichst gut machen wollen. Diskussionen, die in die Richtung gehen, "Wer einen Herzschrittmacher hat, darf in unserer Gruppe nicht mitmachen, weil nicht authentisch," gehen mir persönlich aber zu weit.

 

Real habe ich auch schon mal sehr bereitwillig Hilfe bei meinem Mittelalterprojekt angeboten bekommen; als ich dann die Sache mit den geplanten Maschinennähten erwähnte, hieß es: "Tut mir leid, dann kann ich Dir nicht helfen!" Das ist natürlich vollkommen ok; trotzdem verstehe ich die Denkweise, die dahinter steht, nicht, weil die Wahrscheinlichkeit, dass noch einer mehr in einer "fragwürdigen" Gewandung auf einem Mittelaltermarkt rumläuft, so doch viel größer ist.

 

Langer Rede kurzer Sinn: Ich bin ehrlich bemüht, habe aber nur ein ungesundes Halbwissen und freue mich über jede Hilfe.

 

Jetzt mache ich mal eine Skizze, wie ich mir meine Gewandung vorstellen könnte.

 

Ich würde mich sehr freuen, wenn Du mir dann sagen würdest, ob das so ok wäre bzw. wenn Du Verbesserungsvorschläge machen würdest, wenn etwas nicht in Ordnung ist.

 

Schon mal vielen Dank im voraus und viele Grüße

Heike

[Samira]

Hallo Doro,

 

ich hab keine Ahnung, wie das Buch heißt, aber ich werde Marion mal befragen. Es ist ein sehr großes, sehr dickes französisches Buch. Insofern war das gestrunzt, dass ich meine, da was gelesen zu haben. Genauer gesagt meine ich, ein Bild von Kleidung aus der Zeit um 1450 rum darin gesehen zu haben und Marion hat den Text übersetzt. Kann aber auch sein, dass ich mich irre. Mein Gedächtnis ist echt nicht mehr das beste. Schon von daher bin ich nicht authentisch. Im Mittelalter gab es nicht besonders viele Frauen, die mein hohes Alter erreicht haben.

 

Mit meinen Überlegungen bin ich noch nicht viel weiter, aber sobald ich was Konkretes geplant habe, stelle ich es hier in den Thread.

 

Viele Grüße

Heike

[hexenstern]

Also ..here im back

 

ich habe unserer großen historiker dergrupee befragt und der mann hat wirklich zwei zimmer voll bücher mit allen möglichen funden aus alles jahrhunderten

 

es ist möglich ,aber nur im ganz hohen stand ,da diese feine art der schmiedekunst sehr teuer war ,da das wohl eher mit silber als mit eisen vorstellbar war ....was der hintergrund für metallösen sein könnte ist,das die leute ihre kleider zu der zeit gerne "klingeln" hörten...also man hängte sich anscheindend jede menge sachen an die "klingelten"

 

aber es ist wahrscheinlicher das die ösen gestickt wurden und zwar als nadelspitze

das ist heute auch noch geläufig ....und war zu der zeit durchaus auch schon bekannt ...wenn du möchtest kann ich mich morgen nochmal umhören ..wir haben historisches näkrä...auch genannt a&s tag von art&science oder in meinem buch über nadelspitze mal anchschlagen ob ich da eine genaue zeitangabe finde

[hexenstern]

was ich so spontan gefunden habe

 

Nähspitze . Durch die Gepflogenheit, den Rand gewebter Stoffe gegen Ausfransen einzunähen, entwickelten sich im Lauf der Zeit Zierstiche, aus denen in weiterer Folge die Nähspitze entstand. Diese Art der * Spitze wird auch "genähte Spitze" oder "Nadelspitze" genannt. Die Nähspitze war in Italien schon im 15. Jh. bekannt. (Die * Klöppelspitze entwickelte sich durch Verknotung der Kettfäden.)

E. MEYER-HEISIG, Weberei, Nadelwerk, Zeugdruck, München 1956; E. JOHNSON, Needlework Tools, in Shire Album 38, Aylesbury, Bucks 1987.

[Samira]

Also die Ösen zu sticken, das lasse ich mir ja noch gefallen, wenn das so geht wie mit den Kopflöchern, aber KLÖPPELN ??? Neeeeeee, da verweigere ich mich definitiv.

[Darcy]

Also, hör mal.. du wolltest doch A sein.. wenn du schon mit der NÄHMASCHINE nähst und dann auch noch UNTERWÄSCHE tragen willst , dann solltest du wenigstens ein WENIG Mühe mit dem Rest geben...

 

Denk an die bärtigen hysterisch Authentischen mit den Steinen, die deinen Rock lüften, spätestens DANN, wenn sie den falschen Verschluß sehen!

[nowak]

Es ist ein sehr großes, sehr dickes französisches Buch.

 

Encyclopädie Medieval von Viollet le Duc.

 

Wobei man schon sagen muß, daß es sehr umfassend ist, aber natürlich eher der Anfang der Mittelalterforschung, wenn man so will.

 

Die Abbildungen sind Zeichnungen, meist nach Statuen oder aus Stichen, soweit erhalten.

 

Ich habe allerdings im Moment nicht die Zeit, die Stelle noch mal zu suchen, da ich es jetzt auch nicht mehr auswendig weiß.

[nowak]

(Oh mann... halb deutsch, halb französisch... was für eine Schreibweise... war wohl ein Himbeergeist zu viel. Manchmal hätte ich dann doch gerne die Korrekturversion wieder. )