Besprechung interessanter Patente / Gebrauchsmuster / Geschmacksmuster

[Niggefrau]

@ scrunchy

machst du mit dem Reissverschluss über dem Mesh in der Jacke weiter?

[Gundel Gaukeley]

vor 1 Stunde schrieb PiNord:

Was zur Hölle sind "interessante Patente/Gebrauchsmuster/ Geschmacksmuster" im Zusammenhang mit unserem Hobby Nähen ?

Ich kenne Schnittmuster und vom Hörensagen E-Books mit Anleitungen.

Hab ich was verpasst ?

Nein. 

Ein Design (oder früher Geschmacksmuster) ist ein als Vorlagen für Massenware verwendbare Muster, das in seiner konkreten Ausgestaltung geschützt werden kann, wenn es neu und „eigenartig“ ist. Geschützt wird es auf nationaler Ebene durch das Designgesetz. 

Patente hingegen schützen eine Erfindung, d.h. etwas, das so noch nicht da war und auch nicht durch Fachleute des entsprechenden Gebiets einfach durch Kombination vorhandener Ideen und Elemente zusammengestellt werden kann. Es darf also nicht „Stand der Technik“ sein. Außerdem muss es gewerblich anwendbar sein (analog zur Massenware-Tauglichkeit beim Design). 

Schnittmuster für Hobbyschneider/innen  fallen i.d.R. nicht darunter, weil es nicht um das konkrete Design des fertigen Kleidungsstücks geht oder um eine Erfindung, und auch nicht um gewerbliche oder Massenproduktion, sondern um die Idee der zugrundeliegenden „Bauweise“, die aber gerade nicht ein einheitliches Design zur Folge hat bei den fertiggestellten Nähergebnissen. Mir ist auch kein Schnittmuster bekannt, welches eine in der beschriebenen Weise bahnbrechend neue „Erfindung“ wäre, was das Nähergebnis angeht. 

M.E. fallen Schnittmuster eher unter das Urheberrecht. 

[nowak]

Geschmacksmuster und Patente in einen Topf zu werfen, ist an der Stelle vielleicht auch etwas ungünstig.

 

Ein erteiltes Patent ist zunächst mal öffentlich. Also grundsätzlich für jeden abrufbar und natürlich ist die Technik privat nutzbar.

Im Patent steht  (je nach dem) auch der Herstellungsprozess drin. (Mehr oder weniger...)

 

Was mir an der Stelle dann allerdings nicht klar ist, was da zu "besprechen" oder "diskutieren" wäre?

"Ich finde das Patent interessant" geht nicht über "schau mal da" hinaus (dafür haben wir grundsätzlich die Linkliste, wenn es thematisch reinpasst). Lässt aber (weil die Veröffentlichung schon alles zum Thema enthält) ohne konkrete Frage nicht erkennen, wo denn da der "Besprechungsbedarf" wäre?

 

Und veröffentlicht ist es schon.

 

Bei Geschmacksmusterm kann die Gewichtung anders aussehen.

 

Was man aber nie vergessen darf: wenn es hier im Forum steht, kann man immer eine gewerbliche Absicht zumindest unterstellen, denn das Forum ist eine gewerbliche Angelegenheit. Anders, als wenn jemand auf seinem privaten und völlig werbefreien Blog darüber schreibt. Dem einen oder anderen Anwalt reicht auch das schon.

 

(Und natürlich ist ein Text ohne Quellenangabe erst mal nur eine Behauptung. Und ein langes Textkonvolut, in dem sich irgendwo vielleicht auch die Antwort auf eine gestellte Frage versteckt, die der Frager da aber selber rauspulen oder hineininterpretieren muss, ist keine Antwort auf eine Frage. Nebenbei bemerkt.)

[nowak]

(Und dann wäre natürlich erst mal noch zu überprüfen, für welche Länder ein Patent überhaupt erteilt wurde...)

[Junipau]

Und ich frage mich gerade, warum es so schwer ist zu akzeptieren, daß dieses Forum halt eine eher vorsichtige Vorgehensweise verlangt. Das sind halt die Spielregeln, und wenn ich hier mitspielen will, halte ich mich einfach daran. Fertig. Funktioniert seit vielen Jahren ganz wunderbar.

 

Um Grenzen zu testen und zu schauen, wann ein Rechtsanwalt ein Geschäft wittert, muß man sich dann halt woanders tummeln, Facebook oder so ...

 

[Gundel Gaukeley]

vor 7 Minuten schrieb nowak:

(Und dann wäre natürlich erst mal noch zu überprüfen, für welche Länder ein Patent überhaupt erteilt wurde...)

Wie gesagt: Patent- und Geschmacksmusterschutz zielt auf den Schutz vor gewerblicher Verwertung einer Idee durch Umsetzung der Idee in ein markttaugliches Produkt. Daher wird da die Idee genau beschrieben, damit Marktkonkurrenten wissen, was sie nicht dürfen. 
 

Urheberschutz schützt die Darstellung der Idee als solches. 
 

Daher steht auf Schnittmustern auch gerne was von Copyright (egal ob berechtigt oder nicht). 

[PiNord]

Danke @Gundel Gaukeley, so ungefähr hatte ich es mir vorgestellt - deshalb ja meine Frage, was das mit Hobbyschneiderei zu tun hat 😉...

[Niggefrau]

vor 48 Minuten schrieb Junipau:

Das sind halt die Spielregeln, und wenn ich hier mitspielen will, halte ich mich einfach daran. Fertig.

Würde ich gerne. Bin mir aber eben leider echt nicht sicher wie "die Regeln" hier genau auszulegen sind... (deswegen meine Frage oben, hab von Juristerei auch wirklich gar keine Ahnung...) Darf ich meine im weiteren Sinne Outlier-inspirierte Schnittmusterentwicklung nun zeigen oder nicht? Und schließt das auch PNs ein?  

 

Was man an meiner Frage allerdings schon sieht begibt man sich mit einer "Besprechung von Patenten" tatsächlich sehr schnell in einen Bereich wo es juristisch kniffelig wird....

 

[Junipau]

@Niggefrau Dann frag halt mal ausdrücklich die Mods an. Die sperren oder löschen ja im Zweifel auch. Kann man also auch vorher klären, dann gibt's weniger Ärger.

Und im Zweifelsfall würde ich per PN einen privaten Kontakt erbitten und die Infos per Mail austauschen. Muß ja nicht alles in voller Öffentlichkeit hier passieren, was für das Forum irgendwie riskant werden könnte. 

 

Bearbeitet 31. März von Junipau

[KiribanaPatterns]

Wenn ich in meinem Gedächtnis krame, fallen mir ein paar Sachen aus der Urheberrechtsvorlesung damals im Studium ein. Achtung, ist lange her und ich habe nur Design studiert.

 

Mit dem Design von Kleidungsstücken entsteht in aller Regel kein Urheberrecht, da dafür eine gewisse Gestaltungshöhe erforderlich ist. (Ausnahmen für Fotos, warum auch immer) Und ein Pulli hat nunmal Nutzungsbedingt meist eine recht ähnliche Form. Jetzt könnte man ein Kleidungsstück genau wie jedes andere Designwerk als Geschmacksmuster anmelden. Macht in der Praxis nur kaum jemand, weil Mode dafür viel zu schnelllebig ist. Deswegen gibt es eine Sonderregel, den Kollektionsschutz. Der schützt ein Kleidungsstück für ein paar Jahre ohne Anmeldung. Ich glaube es waren 5 Jahre, bin mir nur gerade nicht mehr sicher.

 

Wie sich das mit Schnittmustern verhält, kann ich gerade nicht sagen. Allerdings gibt es im Urheberrecht auch den "Gummiparagraphen", der besagt, dass man sich im Wettbewerb nicht unlauter verhalten darf. Unser Prof hatte damals ein Beispiel mit einer Madonnenfigur, die jemand einfach von einem Mittbewerber gekauft und davon eine Form abgenommen hat um sie zu vervielfältigen. Hätte er sie nachmodelliert wäre alles fein gewesen, da die Madonna nicht so phänomenal einzigartig war, aber einfach eine Gussform anfertigen ist nicht, da er so von der Arbeit des anderen profitiert hätte. Ich denke also, wenn jemand einfach meine Schnittmuster nehmen und davon Kleidung herstellen würde, wäre das ähnlich. Nicht, dass ich die Mittel oder Nerven hätte, jemanden zu verklagen. 😅

 

Aber um den Bogen zum Patent zu schlagen: Kennt ihr Blogilates? Ist in Amerika auf jeden Fall sehr bekannt, und die Designerin (Kathy Ho) ist auch viel auf Sozialen Medien aktiv. Jedenfalls werden ihre Klamotten am laufenden Band nachgemacht. Unter anderem ein Skort mit Radlerhose und weitem, üppig gerafften Stufenrock. Um sich dagegen besser wehren zu können, hat sie den Skort zum Patent angemeldet. Das war wohl alles andere als einfach und ziemlich kostspielig, aber sie hat ihr Patent bekommen. Ich weiß nicht, ob ich ihr das erteilt hätte, aber gut. Ich weiß, ist amerikanisches Recht, also eher nicht relevant für uns, aber ist eine interessante Patentstory.

 

Oder aber auch das Patent der ersten Nähmaschine. Hand hoch, wer dachte, dass Herr Singer die Nähmaschine erfunden hat? Naaaa? Der hat sie lediglich weiterentwickelt und damit ein bestehendes Patent verletzt. Der Rechtsstreit wurde öffentlich in den Zeitungen ausgetragen, muss recht unterhaltsam gewesen sein, damals. Und ja, ich vergesse dauernd, wer die Nähmaschine jetzt wirklich erfunden hat. Singer war halt der bessere Marketingmensch.

[nowak]

vor 36 Minuten schrieb KiribanaPatterns:

Der hat sie lediglich weiterentwickelt und damit ein bestehendes Patent verletzt.

 

Howe. Aber da ist wieder umstritten, ob er wirklich von Herrn Howe das Patent abgeguckt hat oder unabhängig zum gleichen Ergebnis kam. Bzw. ob der wirklich eine genauso gute Maschine hatte. Recht bekam er im Patentstreit letztlich wegen drei Teilen, die Singer verwendete. Also drei Patente. Damals war es mit Patentdatenbanken ja noch nicht so einfach...

 

Und die Franzosen sagen, das Thimmonier die Nähmaschine erfunden hat.

 

vor 41 Minuten schrieb KiribanaPatterns:

Ausnahmen für Fotos, warum auch immer

 

Weil das Photo ebenfalls eine schöpferische Leistung ist, die dem Urheberrecht unterliegt. Unabhängig davon, was auf dem Photo abgebildet ist. (Wobei es bei reinen Produktbilder so was wie "Schraube vor weißem Hintergrund von drei Seiten" möglicherweise nicht ganz so eindeutig ist und man da eventuell mit mangelnder Schöpfungshöhe argumentieren könnte.)

 

vor 43 Minuten schrieb KiribanaPatterns:

Ich weiß, ist amerikanisches Recht, also eher nicht relevant für uns,

 

Ja, nicht alles, was in den USA ein Patent bekommt, ist in Deutschland oder Europa patentfähig.

 

vor einer Stunde schrieb Junipau:

Dann frag halt mal ausdrücklich die Mods an

 

Können wir allerdings auch nicht immer vorher sagen. Wir sind ja auch keine Juristen mit Spezialgebiet Urheberrecht. Und manchmal entwickeln sich Diskussionen ja erst.

 

Generell würde ich sagen, wenn man sich ein Schnittdetail aus einem Photo selber herleitet und für sich einen Prozess entwickelt, das Optisch gleiche Ergebnis zu erreichen, ist das nicht grundsätzlich problematisch. Wenn explizit dabei steht, dass die Firma da ein Patent drauf an, sollte man eher davon absehen. (Sonst müsste man sich mindestens genau anschauen, was das Patent jetzt überhaupt umfasst.) Ansonsten kann man in D eher davon ausgehen, dass auf einer Schnittidee kein Patent ist. Wenn die Firma dazu schreibt, dass sie das als Geschmacksmuster oder so geschützt hat, dann auch lieber lassen.

[Gundel Gaukeley]

vor 56 Minuten schrieb KiribanaPatterns:

Gummiparagraphen

Du meinst vermutlich das Lauterkeitsrecht im Wettbewerbsrecht. Das steht neben Urheber- und Designrechtsschutz. 

 

 

vor 7 Minuten schrieb nowak:

(Wobei es bei reinen Produktbilder so was wie "Schraube vor weißem Hintergrund von drei Seiten" möglicherweise nicht ganz so eindeutig ist und man da eventuell mit mangelnder Schöpfungshöhe argumentieren könnte.)

Da wäre ich vorsichtig. Grundsätzlich würde ich vorsichtshalber davon ausgehen, dass Foto Foto ist und als solches schöpferische Leistung. 

[Gundel Gaukeley]

vor 8 Minuten schrieb nowak:

Generell würde ich sagen, wenn man sich ein Schnittdetail aus einem Photo selber herleitet und für sich einen Prozess entwickelt, das Optisch gleiche Ergebnis zu erreichen, ist das nicht grundsätzlich problematisch. Wenn explizit dabei steht, dass die Firma da ein Patent drauf an, sollte man eher davon absehen. (Sonst müsste man sich mindestens genau anschauen, was das Patent jetzt überhaupt umfasst.) Ansonsten kann man in D eher davon ausgehen, dass auf einer Schnittidee kein Patent ist. Wenn die Firma dazu schreibt, dass sie das als Geschmacksmuster oder so geschützt hat, dann auch lieber lassen.

Wie gesagt: Patent dürfte sowieso kaum einschlägig sein, wenn, dann Designschutz. Und da kann der Colt gerade bei eingetragenen Marken durchaus locker sitzen, bezieht sich aber nicht auf „Vorderteil plus Rückenteil plus zwei Ärmel und überall Bündchen dran“, aber schon auf eben das Design, das aus Nahtführung, Farbkombination, Designelemente wie Paspeln, Patches, Kordeln, Trallala in der Gesamtkomposition beziehen kann.

Was wieder nichts darüber sagt, ob man es für sich privat „nachdesignen“ darf. Aber was man damit - z.B. in einem Forum, das, wie schon festgestellt, als kommerziell eingeordnet werden dürfte - macht, könnte schon davon betroffen sein, 

[KiribanaPatterns]

Hm, ich habe mich ja schon von vintage Schnitten inspirieren lassen. Da sehe ich jetzt auch kein Problem, weil die Dinger steinalt sind und ich die Schnittteile komplett neu entwickelt habe. Da ist nur die Grundidee ähnlich.

Es gibt ja Leute, die vintage Schnittmuster 1:1 digitalisieren und das verkaufen. Da wäre ich jetzt auch überfragt ob das ok ist. Andererseits kann man ja auch Bücher beliebig reproduzieren, wenn das Urheberrecht abgelaufen ist.

[Gundel Gaukeley]

Sich von Designelementen inspirieren lassen dürfte überhaupt kein Problem sein. Weder ein Bikini als solcher noch ein „chaneliges“ Jäckchen dürften heute noch einen Designschutz genießen, auch wenn sie zum Zeitpunkt ihres ersten „Auftritts“ dazu geeignet gewesen wären. 

[nowak]

vor 53 Minuten schrieb Gundel Gaukeley:

Grundsätzlich würde ich vorsichtshalber davon ausgehen, dass Foto Foto ist und als solches schöpferische Leistung.

 

Deswegen war meine Formulierung auch so vorsichtig. Hier im Forum würden wir es löschen.

[nowak]

vor 43 Minuten schrieb KiribanaPatterns:

Andererseits kann man ja auch Bücher beliebig reproduzieren, wenn das Urheberrecht abgelaufen ist.

 

Ja, aber das ist lange.

Victorianische Nähbücher und Schnittsysteme gibt es inzwischen als Re-Print. Aber die sind für einen heutige Nicht-Korsettgeformten Körper nicht so anwendbar.

 

Zusätzlich muss man bei Büchern auch wieder aufpassen... man erwischt eine Auflage in der zwei Bilder ausgetauscht wurden und der Illustrator ist noch nicht lange genug tot... *bäm* Und man muss natürlich erst mal rausfinden, ob der Autor tot ist und wie lange.

 

Inspirieren lassen ist natürlich erlaubt. Und Schnitte sind auch deswegen schwer schützbar, weil wenn 50 Designer mit Grafis einen Pulli für die gleiche Konfektionsgröße erstellen halt 50 extrem ähnliche Schnittmuster rauskommen...

 

Nur wenn man sich von einem Design so "inspirieren" lässt, dass das eigene Ergebnis der Vorlage extrem ähnlich ist in der Gesamtanmutung kann man Probleme bekommen.

[KiribanaPatterns]

Ich habe tatsächlich mal einen Rock Schnitt nach so einer viktorianischen Anleitungen erstellt. 😄 nie veröffentlicht, weil sich das dann doch nicht so als mein Stil herausgestellt hat. Aber prinzipiell sehr interessant, die gehen das ja GANZ anders an.

[nowak]

Ja, ich habe da auch ein, zwei Bücher. Aber mehr zum Gucken. Und ich glaube, irgendwann weiter verkauft.

[Capricorna]

vor 10 Stunden schrieb Scrunchy:

Ich fange mal an: Ich finde https://patents.google.com/patent/US10219553B2/en sehr interessant. 

 

Sehr hübsch, ja; danke! Auf der Firmenwebsite von 11 Pine kann man das Teil in Aktion sehen. Das Hauptfeature ist der Reißverschluss an der Seite, mit dem man die Beinweite der Oberstoff-Shorts von eng zu etwas weiter verändern kann - um die Lücke zwischen Sport-Kleidung und Athleisure (= von Sport-Kleidung inspirierte Alltagskleidung) zu schließen. Damit man im Café oder am Strand nicht aussieht wie der durchschnittliche MAMIL (= middle aged man in lycra) Wer’s braucht. Ich weiß nicht, ob das jetzt so weltbewegend patentwürdig ist, aber eine gute Idee ist es allemal.  

 

Was die Patent-Diskussion angeht: Es ist schon sehr viel mehr erlaubt, als man das oft glaubt, da hat Scrunchy schon recht, wie ich finde. Da hat die Raubkopierer-Diskussion vor zig Jahren leider sehr viel kaputt gemacht, in dem die Leute total eingeschüchtert wurden. Ich verstehe aber gut, dass die Forenbetreiber daher eher auf der Seite der Vorsicht sind. Man hat ja nicht so gerne eine weltweit tätige Kanzlei gegen sich.

[Capricorna]

gelöscht, versehentlicher mehrfach-post

Bearbeitet 31. März von Capricorna

[Capricorna]

gelöscht, versehentlicher mehrfach-post

Bearbeitet 31. März von Capricorna

[Junipau]

vor 3 Stunden schrieb nowak:

Können wir allerdings auch nicht immer vorher sagen. Wir sind ja auch keine Juristen mit Spezialgebiet Urheberrecht. Und manchmal entwickeln sich Diskussionen ja erst.

Hier ging es aber ja erstmal um einen konkreten Fall, wenn ich das richtig verstanden habe. Da kann man entweder vorher fragen, ob Ihr das für den konkreten Anlaß durchgehen laßt, oder ob Ihr es löschen würdet - oder man schreibt darauf los und diskutiert nach der Löschung...

Haben wir ja auch mit schöner Regelmäßigkeit - und im Zweifel mit beleidigten Reaktionen.

 

 

[Gundel Gaukeley]

vor 6 Stunden schrieb Capricorna:

Ich weiß nicht, ob das jetzt so weltbewegend patentwürdig ist, aber eine gute Idee ist es allemal.  

Es ist offensichtlich ein US-Patent. In den USA gelten andere Spielregeln als in Deutschland und der EU. 

[Gundel Gaukeley]

vor 7 Stunden schrieb Capricorna:

Da hat die Raubkopierer-Diskussion vor zig Jahren leider sehr viel kaputt gemacht

Raubkopien haben erst mal nicht wirklich etwas mit Patentschutz zu tun, sondern mit Urheberschutz. Und beides ist was anderes als Designschutz (früher: Geschmacksmuster). Und alle drei funktionieren unterschiedlich. 

Patentschutz betrifft eine Idee, die so besonders ist, dass jemand, der technisch vom Fach ist, nicht ohne weiteres durch Anwendung der bekannten Techniken darauf kommt. Damit, dass es erfunden (und ggf. als Patent angemeldet) wurde, ist die Technik dann auf dem Stand angekommen. Der Patentschutz schützt die kommerzielle Verwertung, nicht, dass sich alle anderen vor die Stirn schlagen, weil sie nicht selbst drauf gekommen sind, und ab da aber auch wissen, wie es geht. Wie gesagt: beim Nähen sehe ich jedenfalls nach deutschem und europäischem Recht spontan keinen Ansatzpunkt, da Schutzrechte auf bestimmte Techniken und Schnittführungen zu vermuten. 

Urheberschutz betrifft ein Werk, das jemand geschaffen hat, was als solches geschützt wird, nicht aber davor, dass jemand anders ein vergleichbares selbst schaffen könnte. Ein Foto von Schloss Schwanenstein ist als Foto geschützt, das Motiv „Schloss Schwanenstein“ ist aber nicht davor geschützt, auch von anderen auch aus derselben Perspektive fotografiert zu werden. Also ist das digitale oder gedruckte Schnittmuster im Zweifel als Werk geschützt, nicht aber davor, dass jemand selbst Papier und Stift in die Hand nimmt und etwas zeichnet, ausschneidet und zusammennäht. 

Designschutz betrifft das konkrete Aussehen, das so typisch und individuell ist, dass es einen individuellen Wiedererkennungswert hat. Die drei Adidas-Streifen zum Beispiel. Manchmal ist es schwierig abzugrenzen, jedenfalls schützt es aber nicht davor, dass ab da niemand mehr applizierte Streifen auf irgendwas nähen dürfte.

Und dann gibt es, der Vollständigkeit halber, auch noch den Markenschutz, der die Kennzeichnung von Produkten im Geschäftsverkehr schützt. Die Produkte wiederum können etwas mit Patenten, Design oder geschützten Werken zu tun haben.  

Die Abgrenzung gerade beim Design zwischen dem , was geschützt ist, und dem, worauf jeder von alleine kommen kann, sind oft schwierig zu definieren und Gegenstand von entsprechenden Rechtsstreitigkeiten, bis hin, dass es dazu führen kann, dass ein Designschutz oder auch ein Patent gelöscht wird. Dazu kommt, dass die Schutzintensität unterschiedlich ist und auch vom Rechtsregime (national, EU, international, USA, …) abhängt. Eintragung bedeutet nicht Unangreifbarkeit, im Gegenteil. 

Für das Forum bedeutet es: es ist völlig unproblematisch, über Nähtechniken und deren Einsatz für das individuelle selbstgenähte Design und die Funktion zu diskutieren. Aber zu diskutieren, wie man geschützte Rechte „knackt“, kann den Forumsbetreiber in Schwierigkeiten bringen. Manchmal kommt es da eigentlich nur auf die Art und Weise an, wie man formuliert, die darüber entscheidet, ob man schlafende Hunde weckt, die den Forumsbetreiber dann beißen, oder nicht. Das Forum wird kommerziell betrieben, schon alleine, weil es kommerzielle Werbung hat, mit der Einnahmen generiert werden sollen. Dass es das Forum ggf. gar nicht vollständig finanziert und das Forum existiert, weil es dem Betreiber Freude macht, uns Nutzern eine Freude zu machen, ist dabei egal. Es ist kommerziell. Und damit könnte es als kommerziell gewertet werden, wenn hier diskutiert wird, wie ein geschütztes Design nachgebaut wird. Selbst wenn amn Ende rechtlich nichts dran ist - schon die Abmahnung und die ggf. rechtliche Auseinandersetzung kosten Zeit, Geld und Kraft. Muss nicht sein.