Datierung von Singer-Maschinen aus Wittenberge - bitte um Eure Mithilfe

[HAD]

Lieber Helmut,

 

ich versuche Dich kritisch-sachlich zu unterstützen, aber auch die unnötigen destruktiven Emotionen einer solchen von allen Seiten für unser Hobby gutgemeinten Diskussion zu dämpfen. So sammle ich z. Zt. Bilder bei Ebay von Maschinen mit C-Nummern. Ich kann sie ja nicht alle kaufen:)

 

Die höchste Nr. habe ich heute mit einer 15-88 C3779345 gefunden, die ich aufgrund des abgeblätterten Abziehbild-Logos auf buntmetallsparende Kriegsproduktion nach 1939 datieren würde: SINGER Nähmaschine | eBay . Die Bietzeit läuft am 29.09. um 21:21 Uhr ab, danach ist der Link hinfällig. Er soll auch nicht als Kaufwerbung missverstanden werden, sondern ausschließlich dem Datierungsproblem gelten.

 

Einerseits habe ich auch noch keine höhere C-Nr. gefunden, andererseits sollte sie nach Veritas schon 1931 produziert worden sein, als man sicher das Logo wegen Buntmetallmangels noch nicht aufgeklebt hat. Vielleicht liegt die hochgerechnete Differenz der Jahreszahlen darin, dass anders benummerte Industriemaschinen in den Produktionszahlen einfach mitgerechnet wurden - ist aber nur eine Vermutung.

 

Ich kann deine kritische Betrachtung also nachvollziehen. Vergessen wir bei allem nicht, dass 8-14 Jahre bei max. 150 Jahren Haushaltsnähmaschinengeschichte eher unbedeutend sind. Es sind alles erhaltenswerte Altertümchen sozialer Technikgeschichte, auch wenn der materielle Wert für Händler nur der Schrottwert ist. Das ist nicht mal bei alten musealen Dampflokomotiven anders, weil sie keinen anderen wirtschaftlichen Wert mehr haben. Nur Autos werden wirklich als Oldtimer hochgehandelt, weil sie Fetische sind. Und wir sind ja keine Nähmaschinen-Fetischisten!

 

Grüße Harald

Bearbeitet 25. September 2015 von HAD

[Hosenkürzer]

Hallo Harald,

 

danke für Deinen Beitrag.

 

Die Verwendung des Aufklebers für das Singer-Wittenberge-Logo beginnt nach meinen Erkenntnissen etwa bei SN 3,4 Mio. Ob das immer konsequent gehandhabt wurde, oder ob dazwischen vielleicht doch wieder eine Messingplakette verwendet wurde, kann ich nicht mit Sicherheit sagen.

Die höchste SN, die mir bisher bekannt ist, ist 3819XXX (die 15-88, die ich mit ein paar Ausschnittsfotos dokumentiert habe).

 

Die Anzahl der produzierten Industriemaschinen (hast Du schon eine Wittenberger gesehen? - ich nicht!) kann im Verhältnis zu der der Haushaltsmaschinen nur sehr gering sein. Wie meinst Du, daß sie anders numeriert worden wären? Keine "C" - SN? Dafür gibt es aber keinerlei Hinweise, die mir bekannt wären.

 

Auch wenn sie "nichts wert" sind, ich mag die schwarzen Wittenberger Klassiker trotzdem.

 

lG Helmut

 

P.S.:

 

Diese 201-2

 

KLICK

 

habe ich mir vor ca. 1 Jahr schon einmal angesehen - war mir zu teuer und ist es auch jetzt noch. (SN ca. 3,6 Mio.). Da habe ich erstmals begonnen, an der VC-Liste zu zweifeln.

 

H.

Bearbeitet 25. September 2015 von Hosenkürzer
P.S.

[HAD]

Helmut,

 

du hast wieder mal recht. In meiner Fotosammlung befindet sich eine 94D4L, eine typische Schneidermaschine mit C3720472, übrigens auch mit abgerissenem Aufklebeschild.

 

Schönes Wochenende

 

Harald

Bearbeitet 25. September 2015 von HAD

[Hosenkürzer]

Hallo Harald,

 

ist die Schneidermaschine nicht eine 96 (langer Arm) oder 95 (kurzer Arm)?

 

lG Helmut

[Hosenkürzer]

Es handelt sich um eine Singer 66D2 mit "Lotus"-decals.

 

SN: C 740419

 

Bestelldatum: 25.04.1923

Lieferdatum: 15.05.1923

 

 

Für jedeN nachvollziehbar hier:

 

SINGER NÄHMASCHINE 1923 OBERTEIL KOPF DEKO ORGINAL RECHNUNG GARANTIE ABGELAUFEN

 

lG Helmut

 

P.S.: Danke für Deine Anregung, Harald

 

P.P.S: Danke für den Hinweis, Ive25

Bearbeitet 21. November 2015 von Hosenkürzer
Korrektur des Lieferdatums, Rücknahme eines Arguments

[ive25]

Sorry..ich lese:

Leipzig, den 15./5.1923 (Quittungausstellungsdatum )

Bestellung vom 24./4.1923

 

 

das sind ca.5 Wochen:rolleyes:

 

Ps.

Bearbeitet 21. November 2015 von ive25

[Frogsewer]

Moin,

C 1853155

Steht demnächst bei mir:D

Bearbeitet 21. November 2015 von Frogsewer

[HAD]

Hallo Helmut

 

ich habe gerade eine Singer 15 mit der Nr. C1712884 entdeckt, die nach der Veritas Liste 1918 hergestellt worden sein soll. Der zugehörige Kaufbeleg weist aber als Lieferdatum 19 März 1926 aus.

 

Wenn ich meine Singer 15 mit der Nummer C1604593 zuordnen sollte, käme lt. Veritas 1917 heraus, tatsächlich dürfte es wohl eher 1924-1925 gewesen sein.

 

Gruß Harald

Bearbeitet 21. November 2015 von HAD

[HAD]

Noch ein Gedanke:

 

Könnte es nicht sein, dass alle C-Nummern über 4000000 schon in die Kriegsproduktionszeit nach 1937 fielen und gar keine Nähmaschinennummern mehr waren, sondern fiktive Nummern die die Tätigkeit des Werkes für Kriegsvorbereitungen verschleiern sollten.

 

Die Werksleitung in Wittenberge kooperiert lt. vielen Berichten von Anfang an mit den Nazis. Das kann man auch beim Veritasclub nachlesen. Ganz sicher wurden später sogar mit Zwangsarbeitern feinmechnische Waffenteile produziert. Die Demontage eines Werkes in amerkanischem Besitz nach Kriegsende durch die UDSSR ist sicher nicht ganz grundlos erfolgt. Die verhaltene amerikanischen Reaktion darauf legt eine "Akzeptanz einer berechtigten Sühne" nahe. Die amerikanischen Inhaber hatten nach Hitlers Machtergreifung (Unschudiges Wort für die demokratischen Wahl durch die deutschen Bürger!) kaum noch Verfügungsgewalt, da die Nazis nicht gleichgeschaltete Produktionsstätten, vor allem solche in "jüdisch-amerikanischem" Besitz, mit den gleich beginnenden Kriegsvorbreitungen einfach beschlagnahmt hätten. Da war es besser Geld mit den braunen Herren zu verdienen! Parallelen zu heutigen Waffengeschäften sind rein zufällig ...

 

Verdächtig erscheint mir , dass die Produktionszahlen lt. Veritasliste auch nach 1930 so stark anstiegen. Da war die Weltwirschaftskrise noch in vollem Gange. Und das trotz der Veritas-Dokumentation (Zitat): "Im Jahre 1931 waren 138.000 Nähmaschinen in der Wittenberger Fabrik Lagerbestand!" Und da produzierte man noch 1931 und 1932 trotzdem jeweils ca. 280000 neue Maschinen? Da kann was nicht stimmen!

 

Grüße Harald

 

Am 22.11. nur einen Schreibfehler korrigiert: " ....die eine Akzeptanz..." in "....eine Akzeptanz...".

Bearbeitet 22. November 2015 von HAD

[Hosenkürzer]

  ive25 schrieb:

Sorry..ich lese:

Leipzig, den 15./5.1923 (Quittungausstellungsdatum )

Bestellung vom 24./4.1923

 

 

 

 

Danke, ich habe schlampig gelesen. Ich habe das Datum in meinem Beitrag korrigiert und mein hinfälliges Argument gelöscht.

 

lG Helmut

[Hosenkürzer]

  Frogsewer schrieb:

Moin,

C 1853155

Steht demnächst bei mir:D

 

Hallo Frogsewer,

 

ich hoffe, Du hast die fehlende Schiebeplatte, sonst kanst Du Dir gleich noch eine 66er als parts machine zulegen (ist meistens billiger als eine Schiebeplatte bei Ebay).

 

lG Helmut

[Hosenkürzer]

  HAD schrieb:

Hallo Helmut

 

ich habe gerade eine Singer 15 mit der Nr. C1712884 entdeckt, die nach der Veritas Liste 1918 hergestellt worden sein soll. Der zugehörige Kaufbeleg weist aber als Lieferdatum 19 März 1926 aus.

 

 

Danke Harald, ich habe diesen Beleg als # H1 zu den Akten genommen.

Er passt übrigens gut zu meinem Belegen

 

#4: 1.792.877 Einnähdatum 19270903 15D26

#6: 1.798.657 Lieferdatum 192608? 15D26

 

  Zitat

Verdächtig erscheint mir , dass die Produktionszahlen lt. Veritasliste auch nach 1930 so stark anstiegen. Da war die Weltwirschaftskrise noch in vollem Gange. Und das trotz der Veritas-Dokumentation (Zitat): "Im Jahre 1931 waren 138.000 Nähmaschinen in der Wittenberger Fabrik Lagerbestand!" Und da produzierte man noch 1931 und 1932 trotzdem jeweils ca. 280000 neue Maschinen? Da kann was nicht stimmen!

 

Auch diese Überlegung scheint mir sehr plausibel.

 

lG Helmut

[Gast Bielefeld]

Hallo Herr Hosenkürzer,

 

ich zitiere Sie: "Ist mir noch nie ein Maschine mit einer "C"-SN von über 4 Mio. untergekommen, obwohl ich schon sehr viele derartige Maschinen gesehen habe (Die Veritasclub-Liste weist bis 1943 fast 6.5 Mio. Maschinen auf)."

 

Keine wissenschaftliche Recherche, sondern nur eine kurze Mail an den VERITSKLUB: http://www.nähmaschinenwerk.de

 

Knalleffekt: C 4 033 026 - Voila!!!

 

Bild gelöscht am 03.12.2015 - War nicht Wissenschaftlich genug! Pardon

 

Was nun?!

 

Gruß Clemens

Bearbeitet 3. Dezember 2015 von Bielefeld

[det]

Hallo Clemens,

klasse. Gibt es auch eine 'Ganzkörperaufnahme' von der alten Dame?

 

Gruß

Detlef

[Hosenkürzer]

  Bielefeld schrieb:

Hallo Herr Hosenkürzer,

 

ich zitiere Sie: "Ist mir noch nie ein Maschine mit einer "C"-SN von über 4 Mio. untergekommen, obwohl ich schon sehr viele derartige Maschinen gesehen habe (Die Veritasclub-Liste weist bis 1943 fast 6.5 Mio. Maschinen auf)."

 

Keine wissenschaftliche Recherche, sondern nur eine kurze Mail an den VERITSKLUB: http://www.nähmaschinenwerk.de

 

Knalleffekt: C 4 033 026 - Voila!!!

 

 

Was nun?!

 

Gruß Clemens

 

Danke für den Hinweis, Herr Clemens,

 

und wo soll ich auf der V.K. e.K. Seite suchen? In "Schlagzeilen"?

 

Na gut, ändert aber nichts an meiner Aussage "Etwa 4 Mio. Nähmaschinen..."

 

C 4 033 026 ist die höchste SN, die der V.K. e.K. belegen kann?

Dann fehlen halt nur mehr 2 415 239 Maschinen...

 

Aber selbstverständlich nehme ich diese Daten zu meinen Akten.

 

H.

Bearbeitet 3. Dezember 2015 von Hosenkürzer

[Hosenkürzer]

  det schrieb:

Hallo Clemens,

klasse. Gibt es auch eine 'Ganzkörperaufnahme' von der alten Dame?

 

Gruß

Detlef

 

Würde mich auch interessieren...

 

Hallo Detlef!

 

lG Helmut

[Gast Bielefeld]

Hallo, gibt es. Darf ich hier aber nicht veröffentlichen - ist nur für den persönlichen Gebrauch (Ganzfoto). Verstehe ich auch und akzeptiere es auch!Wenden Sie sich doch an den Klub.

 

Gruß Clemens

[nowak]

  Bielefeld schrieb:

Hallo, gibt es. Darf ich hier aber nicht veröffentlichen - ist nur für den persönlichen Gebrauch (Ganzfoto). Verstehe ich auch und akzeptiere es auch!Wenden Sie sich doch an den Klub.

 

So was ist natürlich zu akzeptieren (verstehen bei einem Ganzfoto von einer Nähmaschine... nun ja, unter persönliche Daten fällt das jetzt ja nicht und so lange die Aufnahme nicht bei einem Erotikshooting mit einem nackten Mädel on Top entstand fällt mir zumindest kein unmittelbar nachvollziehbarer Grund ein, warum jemand das nicht will... aber wie es so schön heißt... jeder Jeck ist anders komisch... akzeptieren ist kein Problem).

 

Aber wenn jemand aus seinen Daten eine "Geheimwissenschaft" macht, dann darf er sich zumindest nicht wundern, wenn die Daten nicht unbedingt als glaubwürdig bewertet werden, weil sie keiner nachvollziehen kann.

(Deswegen werden ernstzunehmende wissenschaftliche Daten ja veröffentlicht, damit andere nachvollziehen können, wer wie zu welchem Ergebnis gekommen ist.)

 

Ein "muss" ist es natürlich nicht.

 

Aber man sollte sich dann nicht wundern, wenn einem am Ende keiner glaubt.

 

(Just my 2cents... das Thema an sich regt mich ja nicht auf.)

[det]

Hallo Clemens,

jedem sein Schamgefühl.

Vielleicht wäre es ja möglich, das Modell, welches diese C4er Nummer trägt, zu erfahren, mehr wollte ich mit den Bild der vollständigen Maschine nicht bewirken.

 

Wobei immer noch zu klären ist, ob die Lücke von ca. 2,2 Millionen verschollener Maschinen noch aufgefüllt werden kann.

 

Grüße nach Bielefeld

Detlef

[Gast Bielefeld]

  nowak schrieb:

So was ist natürlich zu akzeptieren (verstehen bei einem Ganzfoto von einer Nähmaschine... nun ja, unter persönliche Daten fällt das jetzt ja nicht und so lange die Aufnahme nicht bei einem Erotikshooting mit einem nackten Mädel on Top entstand fällt mir zumindest kein unmittelbar nachvollziehbarer Grund ein, warum jemand das nicht will... aber wie es so schön heißt... jeder Jeck ist anders komisch... akzeptieren ist kein Problem).

 

Aber wenn jemand aus seinen Daten eine "Geheimwissenschaft" macht, dann darf er sich zumindest nicht wundern, wenn die Daten nicht unbedingt als glaubwürdig bewertet werden, weil sie keiner nachvollziehen kann.

(Deswegen werden ernstzunehmende wissenschaftliche Daten ja veröffentlicht, damit andere nachvollziehen können, wer wie zu welchem Ergebnis gekommen ist.)

 

Ein "muss" ist es natürlich nicht.

 

Aber man sollte sich dann nicht wundern, wenn einem am Ende keiner glaubt.

 

(Just my 2cents... das Thema an sich regt mich ja nicht auf.)

 

 

Hallo, oh Pardon Sie haben Recht. Das war natürlich nicht wissenschaftlich, hier ein Foto mit der SN rein zustellen. Rum eiern und dann noch Anonym zu diesem Thema, ohne den Veritasklub zu kontaktieren, ist natürlich wissenschaftlicher. Nochmals Verzeihung, werde das Foto natürlich gleich löschen. Wollte damit KEINEN reizen. Pardon

 

Gruß Clemens

[nowak]

  Bielefeld schrieb:

Wollte damit KEINEN reizen.

 

Wie schon erwähnt, mich reizt an dem Thema gar nichts.

 

Was die Aussagekraft eines Bildes von einer (letztlich) beliebigen eingestanzten Nummer auf einem Metallplättchen ohne Kontext betrifft ist diese jedoch leider null.

 

Falls das Bild irgendeine Bedeutung haben sollte, ist das natürlich bedauerlich. Denn so ist es von rein dekorativem Wert... könnte man auch sein schönstes Katzenbild zeigen. Oder irgendein Clipart. Aber darf man ja hier auch... lustige Bildchen posten.

 

Falls es jedoch irgendeinen Sachverhalt bestätigen/ untermauern/ darstellen/.... sollte... sorry, tat es nicht.

 

Es gibt hier in dem Forum aber keine Verpflichtung, lediglich Beiträge mit informativem Charakter zu posten, auch wenn "sinnlose" Bildchen und Texte vielleicht in der Boardküche passender aufgehoben sind.

[Hosenkürzer]

  det schrieb:

Vielleicht wäre es ja möglich, das Modell, welches diese C4er Nummer trägt, zu erfahren, mehr wollte ich mit den Bild der vollständigen Maschine nicht bewirken.

 

Wobei immer noch zu klären ist, ob die Lücke von ca. 2,2 Millionen verschollener Maschinen noch aufgefüllt werden kann.

 

 

Detlef

 

Hallo Detlef,

 

wenn man davon ausgeht, daß das Foto authentisch ist, was ich einmal annehmen möchte, handelt es sich wahrscheinlich um eine 15-88 (wegen der Position des Spulenzapfens auf der Grundplatte), die vermutlich etwa so:

 

 

aussieht.

 

Die "kleine Lücke" beträgt übrigens 2 415 239 Maschinen...

 

 

lG Helmut

[det]

Hallo Helmut!

  Hosenkürzer schrieb:

wenn man davon ausgeht, daß das Foto authentisch ist, was ich einmal annehmen möchte, handelt es sich wahrscheinlich um eine 15-88 (wegen der Position des Spulenzapfens auf der Grundplatte), die vermutlich etwa so:

 

[ATTACH]211811[/ATTACH]

 

aussieht.

Ich bin ja kein Singer-Experte und habe bisher nur einen Nachbau, aber hälst du es auch für möglich, dass es eine 15-90 oder 15-91 sein könnte oder wurden diese Modelle gar nicht in Wittenberge gebaut?

 

  Hosenkürzer schrieb:

Die "kleine Lücke" beträgt übrigens 2 415 239 Maschinen...

Ich hatte mich verlesen und von 6,3 statt 6,5 Mio runtergerechnet

 

Gruß

Detlef

Bearbeitet 3. Dezember 2015 von det

[Hosenkürzer]

Hallo Detlef,

 

könnte schon eine 15-90 sein, die ist ja bis auf den Anbaumotor und das kleinerer, volle Handrad identisch mit der 15-88. Ob 15-91 (mit "Potted Motor") auch in Wittenberge produziert wurden, weiß ich nicht. Wenn ja, dürften sie aber sehr rar sein. Ich habe auf "Willhaben.at" erst einmal eine angeboten gesehen, weiß aber nicht, wo die produziert worden ist.

 

Ich glaube nicht, daß es eine 201 ist, bei der ist dieser Spulenzapfen weiter links.

 

lG Helmut

[HAD]

Hallo Helmut,

 

mal was Kurioses. Ich habe im Nähmaschinenverzeichnis unter Podolsk, Geschichte darauf hingewiesen: Die Sowjets habe ja die Singer 15-88 ja als Tschaika 2M millionenfach nachgebaut. Nachdem sie 1949 die Maschinen aus Wittenberge hatten, haben sie gleich auch noch die Wittenberger C-Nummern mitkopiert und vermutlich"fortgeschrieben". Eigentlich auf den "originalen" Maschinen, verständlich:D. Laut mitfotografiertem Kontrollbeleg wurde die Maschine am 28.Nov.1956 ausgeliefert! Ich hoffe, das hängt nicht mit den anzuweifelnden Hochrechnungen in den Listen zusammen.

 

Siehe Bild aus russischem Ebay geklaut:cool:

 

Gruß Harald