Fragen zu Renaissancekleid nach Cranach

[Nachtwaldfee]

Hallo zusammen!

 

Ich möchte mir gerne ein Renaissancekleid nach Cranach nähen und habe gesehen, dass es hier im Forum einige gibt, die das schon gemacht haben. Vielleicht könnt Ihr mir helfen:

 

- da ich im April auf den Holländischen Stoffmarkt in Freising gehen möchte um dort für mein Projekt einzukaufen: was muss ich denn an Stoff und sonstigen Zutaten rechenen?

 

- hat hier schon mal jemand den Burda-Schnitt 7171 ausprobiert? Ist der gut? (ich traue mich ohne ordentlichen Schnitt und Anleitung nicht ans Oberteil)

 

- In einigen Eurer Beiträge habe ich gesehen, dass meist noch eine Schnürbrust und eine Chemise zusätzlich genäht wurden. Ist das notwendig, oder einfach historisch originaler, oder weshalb sollte man das machen?

 

- wobei mir einfällt: welchen Unterschied gibt es zwischen Schnürbrust und "normalem" Korsett? (vermutlich der Schnitt, oder?)

 

Fragen über Fragen...

 

Liebe Grüße von der

Nachtwaldfee

[sisue]

Eine Schnürbrust und ein Korsett haben einen unterschiedlichen Schnitt und erzeugen eine unterschiedliche Silhouette und ein verschiedenes Dekolleté.

 

Wenn du eine Schnürbrust drunter trägst, wäre auch eine Chemise ratsam, da du die Chemise direkt auf der Haut trägst und waschen kannst, während du die Schnürbrust nicht ernsthaft waschen kannst und sie deshalb besser nicht direkt auf der Haut tragen solltest.

 

Das richtige Untendrunter ist wichtig für die gewünschte Optik und falls du einen historisch orientiertes Schnittmuster benutzen solltest wichtig für die Paßform.

 

Das Burdaschnittmuster kenne ich nicht, allerdings ist es halt ein Faschingsmodell mit Reißverschluß und so. Je nachdem, was dein Ziel ist, kann das gut oder schlecht sein. Den Stoffbedarf kannst du online bei den Anbietern nachsehen.

Bearbeitet 9. März 2013 von sisue

[Tarlwen]

Hallo Nachtwaldelfe,

 

ich habe vor einger Zeit ein Cranachkleid genäht und ausführlich dokumentiert, vielleicht magst Du ja mal gucken: *klick*

 

Generelle Frage; Wie historisch solls denn sein? Soll es aussehen, wie aus einem Bild gestiegen oder eher in Richtung Faschingskostüm?

 

- da ich im April auf den Holländischen Stoffmarkt in Freising gehen möchte um dort für mein Projekt einzukaufen: was muss ich denn an Stoff und sonstigen Zutaten rechenen?

 

Was für Stoffe stellst Du Dir denn vor? Auf Gemälden sieht man vornehmlich Samt und Brokat, manchmal auch Stoff, der nach Wolle ausieht.

Du solltest auf jeden Fall Stoffe nehmen, die einen gewissen Stand und Gewicht haben, damit das Ganze am Ende "nach was aussieht". Wenn Du Samt nehmen möchtest, nimm bitte Baumwollsamt und keinen Pannésamt!

 

Wieviel Hauptstoff (z.B. Samt) Du brauchst, hängt unter anderem davon ab, wie groß Du bist, wie weit Du den Rock haben willst (ich empfehle mindestens 6 Meter Saumweite) usw. Wenn Du aus dem selben Stoff ein Barett machen mochtest, rechne noch mal einen Meter mehr.

Davon, wie weit der Rock ist und wie breit die Damaststreifen sind und wie viel Damast Du am Oberteil haben möchtest, hängt ab, wieviel Damast Du brauchst.

So pauschal kann man das also nicht sagen. Als groben Anhaltspunkt; Ich habe für meine Kleider jeweils ca. 9 Meter Samt und 3 Meter Damast gebraucht.

 

Unter das Kleid sollte auf jeden Fall ein Unterrock, mindestens so weit wie der Rock selber, dafür kannst Du Baumwolle oder Leinen nehmen.

 

Für die Chemise brauchst Du 1,5 - 2 Meter feine Baumwolle oder Leinen.

 

Dazu kommt dann noch Dekokram wie Borten, Soutache, Perlen oder was immer Du nehmen möchtest.

 

hat hier schon mal jemand den Burda-Schnitt 7171 ausprobiert? Ist der gut? (ich traue mich ohne ordentlichen Schnitt und Anleitung nicht ans Oberteil)

 

Ich habe ihn nicht genäht, aber ich finde, so furchtbar schlecht sieht der gar nicht aus, abgesehen von den beiden Nähten im Rücken. Mir persönlich gefallen die Ärmel nicht und der Rock könnte gerne doppelt so weit sein, aber das ist Geschmackksache. Burda baut da garantiert irgendwo einen Reissverschluss ein, das würde ich nicht machen und das Kleid anders schließen. Aber als Grundbasis für das Oberteil ist der denke ich mal brauchbar. Kommt ja auch auf Deinen persönlichen "A"-Anspruch an.

Also wenn er Dir gefällt, nimm ihn ruhig.

 

- In einigen Eurer Beiträge habe ich gesehen, dass meist noch eine Schnürbrust und eine Chemise zusätzlich genäht wurden. Ist das notwendig, oder einfach historisch originaler, oder weshalb sollte man das machen?

 

Du kannst ein Mieder/Schnürleib machen, musst aber nicht.

Um diese Zeit kamen schnurversteifte Schnürleiber auf, also keine "Panzer", aber ich finde, auf vielen Bildern sieht das nicht unbedingt nach formender Unterbekleidung aus. Es bleibt also Dir überlassebm ob Du einen Schnürleib tragen möchtest oder nicht. Es hat allerdings den Vorteil, dass der Schnürleib das Gewicht vom Rock ableitet und so ein fülliger Samtrock hat ein ganz schönes Gewicht.

Ich trage unter meinen Kleidern keinen Schnürleib, habe das Oberteil aber mit einem festen Stoff gefüttert und mit Plastikstäbchen verstärkt. Zusätzlich geht das Oberteil mit Verstärkung bis über die Hüfte und übernimmt so die Gewichtsverteilung.

 

Eine Chemise solltest Du aber auf jeden Fall machen.

Zum einen ist es historisch korrekt, hat aber auch ganz praktische Vorteile: Du kannst die Chemise einfacher waschen als das ganze Kleid, zusätzlich nimmt die Chemise Schweiß auf und schützt so Dein Kleid.

 

wobei mir einfällt: welchen Unterschied gibt es zwischen Schnürbrust und "normalem" Korsett? (vermutlich der Schnitt, oder?)

 

Das "Korsett" bezeichnet eine versteifte Unterbekleidung, die eine Sanduhrform erzeugt, die gehören ins 19. jahrhundert. Sie sind fast immer mit verschiednen Metallstäbchen versteift. Das ist das, was man heute im Kopf hat, wenn man an Korsett denkt.

Der "Schnürleib" oder die "Schnürbrust" erzeugt einen Trichter- oder Kegelförmigen Oberkörper und drückt die Brust je nach Mode flach (Renaissance) oder nach oben (Rokoko). Diese Form wurde etwa vom 16. bis zum Ende des 18. jahrhunderts getragen. Versteift wurde mit Fischbein (Walbarten) oder Peddigrohr, heute kannst Du Plastikfischbein, Federstahl oder Peddigrohr nehmen.

 

Ich hoffe, ich konnte Dir ein wenig helfen.

 

Gruß,

 

Tarlwen

 

edit: Sisue war schneller als ich.

Bearbeitet 9. März 2013 von Tarlwen

[Nachtwaldfee]

Hallo Ihr beiden! Vielen Dank für Eure schnellen Antworten!

 

Obwohl ich bis jetzt eher Faschingskostüme genäht habe (da kommt es nicht so drauf an) wollte ich schon eher historisch nähen. So in etwa jendenfalls - mit der Maschine wollte ich schon nähen Jedenfalls sind Pannsamt und Reisverschluß reichlich tabu für mich.

 

Ich wollte einen schönen Baumwollsamt nehmen - mit Brokat weiß ich nicht recht, der ist doch ziemlich teuer denke ich (obwohl ich den natürlich gerne hätte, da muß ich mir was alternatives suchen). Ich bin 1,60 m - also nicht grad ein Riese, aber dafür hat mich meine Taille mittlerweile verlassen - was für eine Schnürbrust sprechen würde Ich fürchte nur, die ist recht schwierig zu nähen, oder?

 

Der Rock sollte schon weiter werden als beim Burdaschnitt (mit drei Streifen unten in unterschiedlichen breiten) und die Ärmel sicher anders. Aber ganz ohne Schnitt bekomme ich sicher das Oberteil nicht hin. Welche anderen Schitte würdet ihr denn empfehlen? Ein Barett und eine Chemise war eingeplant (die Ärmel sollten durch die Schlitze der Ärmel des Samtkleides zu sehen sein). Hört sich an, als ob ich da reichlich zu tun hätte....

 

Liebe Grüße

Nachtwaldfee

 

 

PS: @ Tarlwen: Deinen WIP habe ich schon mehrfach gelesen und bin einfach nur sprachlos über Dein Können! Das schaut bei Dir alles so einfach aus!

[SchwarzerFaden]

Es gibt auch von Reconstructing History ein Cranach-Schnittmuster, das sollte historisch korrekt(er) sein. Das Miederteil soll zwar etwas Probleme mit der Paßform machen, aber der Rest soll ok sein.

[Itha]

Es gibt auch von Reconstructing History ein Cranach-Schnittmuster, das sollte historisch korrekt(er) sein. Das Miederteil soll zwar etwas Probleme mit der Paßform machen, aber der Rest soll ok sein.

Den Schnitt hab ich bisher nur selten gefunden und wenn ist er nicht lieferbar o.ä.

 

Ich hab hier auch den Burdaschnitt liegen. Wenn ich das auf die Schnelle richtig gesehen hab, hat der Rock eine Saumweite von 3,80 - 5,40 m und der Reißverschluss soll den Rock schließen.

 

Leider bin ich noch nicht dazu gekommen das Kleid zu nähen. Angabe der Stoffmenge ist auf dem Schnitt vermerkt.

 

Itha

Bearbeitet 10. März 2013 von Itha

[SchwarzerFaden]

Den Schnitt hab ich bisher nur selten gefunden und wenn ist er nicht lieferbar o.ä.

Ja, ich hab den Schnitt auch schon öfters im Auge gehabt und ich muß jetzt gestehen, daß er gestern bei i-bäh eingestellt war. Naja, und wenn man grad dabei ist, dann kauft man das letzte Stück auch gleich :D:D

[Itha]

Glück gehabt!

[Nachtwaldfee]

ich hab auch schon gelesen, dass der RH Schnitt einige Fehler hat (vor allem beim Oberteil, für den ich einen ordentlichen Schnitt am dringensten bräuchte) - und dann noch auf englisch... Bei so komplizierten Beschreibungen und Fachwörtern nicht unbedingt meins.

 

Bei meiner Recherche bin ich allerdings mittlerweile auf unterschiedliche Vorgehensweisen gestoßen: die einen nähen den Roch am Oberteil an, die anderen nicht. Ich kann mir vorstellen, dass es einfacher ist einen separaten Rock zu nähen, aber zum einen verrutschen dann doch bestimmt gerne Rock und Oberteil und zum anderen sieht man dann doch den Bund vom Rock, was ja nicht so auf den Bildern von Cranach zu sehen ist. Was wäre denn historisch korrekt?

[Tarlwen]

Ich kann mir vorstellen, dass es einfacher ist einen separaten Rock zu nähen, aber zum einen verrutschen dann doch bestimmt gerne Rock und Oberteil und zum anderen sieht man dann doch den Bund vom Rock, was ja nicht so auf den Bildern von Cranach zu sehen ist. Was wäre denn historisch korrekt?

 

Ich finde einen seperaten Rock praktischer. (Besser zu reinigen, besser zu lagern.. )

Gegen Verrutschen kannst Du an den Rock Haken nähen und ans Oberteil passend dazu Ösen und den Rock einhängen. Das hält. Zumal sitzt der Rock ja eh in der Taille, da kann er ja nicht groß weg (Ausser Frau hat keine Hüften, wie ich). Den Bund kannst Du auch nach innen verlegen, dann ist er unsichtbar, hat bei mir auch gut geklappt. Wenn Du den Bund aus Samt machst und das Oberteil ebenfalls aus Samt ist, haften beide ja nach Fadenlauf auch ein wenig aneinander. Hier ist mal ein Rock mit Bund zu sehen, das sieht mir aber eher nach künstlerischer Freiheit aus, da ich nicht denke, dass in diesen Bund das Oberteil reinpasst. Wenn doch, müsste der ja beim angezogenen Kleid zu sehen sein, das ist mir bis jetzt noch nicht begegnet. Oder vielleicht wird der Bund einfach nach innen umgeschlagen? *grübel* Es sieht auf den Bildern immer so aus, als wäre das Oberteil in den Rock gesteckt, bzw der Rock angenäht (wie manns jetzt interpretiert) Was historisch korrekt ist, kann ich Dir nicht sagen, aber ich glaube nicht, dass man den Unterschied gross sieht, ob der Rock nun angenäht ist oder nicht.

Schau doch einfach mal, was das Schnittmuster dazu sagt.

Bearbeitet 11. März 2013 von Tarlwen

[SchwarzerFaden]

Hm, also ehrlich gesagt könnte ich mir sehr gut vorstellen, daß da ein Bund am Rock ist, der nach oben zeigt. Mal angenommen, der ist breiter und im selben Stoff wie der Rock selbst, dann linst eben nicht das Unterhemd oder sonstiges raus, wenn die Trägerin sich bewegt, sondern maximal ein Stück vom passenden Rockbund. Erscheint mir irgendwie schon sinnvoller Die Trägerinnen haben ja auch keine akrobatischen Übungen in diesen bestimmten Kleidern veranstaltet, sondern sind nett damit rumgetrippelt, gesessen und haben sich anständig damenhaft benommen

 

Zur damaligen Zeit waren doch (fast) alle Bilder geschönt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß da ein Auftraggeber an falscher Stelle herausblitzende Unterwäsche dargestellt sehen wollte. Da liegt ja überall eine Falte geschleckt neben der anderen. Ist auch nicht anders, wie wenn heute wie wild im Bild rumretuschiert wird, um Sachen verschwinden zu lassen, die keiner sehen soll Die abgebildeten Menschen sahen im Gesicht ja auch nicht so aus wie dargestellt. Warum sehen denn sonst je nach Epoche und/oder Maler alle Gesichter gleich aus?

Bearbeitet 11. März 2013 von SchwarzerFaden

[Nachtwaldfee]

noch eine Frage:

 

ich habe dieses Bild gefunden:

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Lucas_Cranach_d._%C3%84._-_Portrait_of_a_Woman_-_WGA05679.jpg

 

Was meint Ihr? Der goldene Streifen auf der rechten Seite des Oberteils endet über dem Rock, als ob das Oberteil über den Rock hängt - im Gegensatz zur linken Seite, da siehts so aus, als ob das Oberteil im Rock steckt....

 

War der Maler schlampig, oder soll uns das was sagen?

[SchwarzerFaden]

Ich bin definitiv für "Oberteil ist über'm Rock". Das spricht auch für den breiten Rockbund untendrunter vom anderen Bild.

[killangel]

Du könntest es auch so schneiden/nähen, dass nacher zwar Rock und Oberteil zusammengenäht sind, aber der goldene Teil da vorne überhängt und wirklich nur von den Bändern geschlossen wird (aber in der Seitennaht mitgefasst ist). Versteht man was ich meine?

[gwenny]

Hallo Cranachkleid ist toll! Das Problem bei diesen Kleidern ist, dass nicht ein einziges Original erhalten ist. Und Cranach hat doch seeeeeeeeeeeeeeehr geschönt. Eine Schnürbrust gehört da eigentlich nicht drunter. In unserer Region wurde mit gestärkten Leinenbinden gewickelt. Wenn Du allerdings etwas mehr Oberweite hast, würde ich trotzdem eine machen. Chemise brauchst du auf jeden Fall, weil das, was aus den Schlitzen der Ärmel rausguckt, ja die Chemise ist. Über die Chemise kommt ein Brustband, das du mit Nestelösen versehen und um den Körper binden kannst. Das kannst Du entweder nur als schmalen Streifen machen und unten die Chemise vorblitzen lassen oder Du setzt es auf ein Stück Leinen und verdeckst die Chemise. Der Rock sollte in tiefe Falten gelegt werden. Saumweite wie schon geschrieben so 5-6 m. Dann das Oberteil als eine Art Weste und daran werden die Ärmel genestelt. Burda hab ich nicht probiert. Aber im Oberteil ist wohl kein RV und den im Rock kannst Du ja weglassen. Allerdings haben die das Brustband auf einer Seite an das Oberteil genäht. Erzeugt eine Optik, die auch o.k. ist. Ist aber wohl eher nicht korrekt. Hier:Lucas Cranach II (Wittenberg 1515-1586 Weimar) , Lucretia - Eloge de l'Art par Alain Truong (ganz unteres Bild) sieht man sehr schön, dass sie das Brustband runterklappt und es nicht an den Seiten befestigt ist.

 

Zu Reconstructing kann ich nur sagen: Theorie eins, Praxis fünf. Die Drumheruminfos sind super und die Frau ist sicher ne gute Kunsthistorikerin, Schneiderin ist sie aber wohl nicht. Der Schnitt passt hinten und vorn nicht. Die Seitennähte sind z.B. unterschiedlich lang! Annähzahlen - nie gehört. Es gibt einen Schnitt von period patterns, den ich demnächst mal bestellen und testen will. Vlt. ist der besser. Viele liebe Grüße Gwenny

[gwenny]

Hier nochmal zwei Beispiel für das Brustband

 

An die Schnürbrust genestelt: In nova corpora

 

Um den Körper gebunden: Anleitungen und Projekte - Kleider (das rote Kleid in der Mitte)

[SchwarzerFaden]

Tarlwen hat das Schnittmuster von period patterns verwendet und fand, daß es ebenfalls "eine Katastrophe" ist Somit sind wohl beide Schnitte nicht das Gelbe vom Ei.

[gwenny]

Na toll, wieder eine Hoffnung ärmer - also mit anderen Worten: es gibt kein gescheites Schnittmuster zu Cranach.

[SchwarzerFaden]

... und wenn, hat es hier noch keiner vorgestellt

[gwenny]

Weißt Du, wo das Problem bei PP lag?

[SchwarzerFaden]

Schau mal in Tarlwens Beitrag zu ihrem Cranach Kleid. Sie hat weiter oben selbst den Link dazu eingestellt. Dort sieht man auch genau, welchen Schnitt sie verwendet hat usw.

[gwenny]

Da hatte ich schon geguckt, hab aber keinen Hinweis gefunden, wo das Problem lag. Ich gestehe aber, dass ich nicht alle 71 Seiten gelesen habe, weil das ist doch ein bissl viel an Kommentaren von anderen und so.

[gwenny]

oki, gefunden Zeitreise-WIP - Ein Renaissancekleid nach Lucas Cranach - Seite 19 - Hobbyschneiderin 24 - Forum Aber das mit dem dünnen Stoff find ich nicht soooo schlimm. Das haben andere ja auch. Länge müssen wir eh ändern, weil mein Kind 1,82 groß ist. Na mal sehen, vlt. nehm ich den Schnitt doch.

[Tarlwen]

Der Schnitt hat bei mir wie gesagt vorn und hinten nicht gesessen, der war viel zu lang und zu weit, obwohl die Maße mit meinen ziemlich genau überein gestimmt haben. Aber das kann bei Euch ja wieder anders aussehen.

 

Die Methode, den Rock aus mehreren Trapezen zusammenzusetzen und die Streifen aufzusetzen fand ich jetzt auch nicht so schön, deswegen habe ich das ja auch anders gemacht, vorallem, da man auf den Bildern immer sehr viel Stoffülle oben im Bund sieht.

 

Die Ärmelkonstruktion, einfach Schlitze in die Ärmel zu schneide, ist zwar richtig, aber für mich in Samt auch nicht zu gebrauchen, das geht nur in Wolle und anderen Stoffen, die nicht ausfransen. Ausserdem sieht der Schnitt einen "Schummelärmel" vor, bei dem für die Chemise Stoff gerafft und direkt in den Ärmel eingenäht wird. Das ist einfach unautentisch und unpraktisch zu waschen und nicht zu bügeln, ich habs bei meinem ersten grünen Cranachkleid gemacht und ärger mich heute noch drüber, das die "Chemise" seit dem ersten waschen schön zerdrückt ist.

Macht es also auf jeden Fall richtig und tragt eine seperate Chemise drunter, die könnt ihr vernünftig waschen und bügeln, sieht einfach ordentlicher aus, wenn die Chenmise aus den Schlitzen rauspludert und nicht rausknittert.

 

Wie das Kleid im Schnitt geschlossen wird, weis ich gar nicht mehr. Aber die Verarbeitungsmethoden waren, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sehr modern, toll hätte ich Hinweise auf autentische Verarbeitungsmethoden der Epoche gefunden und auch irgendwie erwartet. Hinweise auf irgendwie geartete Unterkleidung gabe es, soweit ich mich erinnere, auch nicht.

 

Ich hatte mir von dem Schnitt ehrlich gesagt mehr erwartet.

Es gibt eine nette Dokumentation mit Bildbeispielen, was es so an Varianten gibt, das finde ich ne gute Sache, wenn man nicht selber auf die Suche nach Varianten gehen will. Die Nähanleitung ist auch eher dürftig, hat mich vom Umfang und Aufmachung an Simplicity-Schnitte erinnert.

Am Ende hab ich von dem Schnitt nur Vorder-und Rückenteil raus gezeichnet, anprobiert und hätte so viel ändern müssen, dass ich es gleich lieber neu gemacht habe. Wie der Rest vom Schnitt so ist, das kann ich Euch also leider nicht sagen.

Bearbeitet 27. März 2013 von Tarlwen

[feysiriel]

Ženy - renesance: Cranach cca. 1520 - 30

 

Die Seite ist zwar weder deutsch noch englisch (oder Französisch), aber auch mit den Bildern kann man etwas anfangen. Ich fand diesen Ansatz auch nicht schlecht.

 

Ich habe mir (da mich das Thema auch schon länger interessiert) eine Pinwand mit etlichen Bildern von den Gemälden und auch einigen genähten Werken angelegt. Bei Interesse kann ich den Link gern zur Verfügung stellen.

 

Meine noch unfertige Version habe ich an meinem "Klon" drapiert. Den Ärmel (unfertig) habe ich von einem Schnitt genommen und auseinander geschnippelt.

Bearbeitet 27. März 2013 von feysiriel