8. Dezember 2021 - Challenge - Vom Wissen, vom Glauben und der Freiheit

Ich habe jetzt viel über Eure Worte und Gedanken nachgedacht und versuche darauf möglichst klar zu antworten. Ich bin was langsamer als früher und es kostet mich deutlich mehr Kraft. Seis drum, wir haben sowas immer ausdiskutiert, also machen wir das auch hier. Auch wenn anderes derweil auf der Strecke bleibt.

 

Das Spike Magazin brachte heute ein treffendes Essay zu unserem Thema hier - The Death of Europe:

https://www.spiked-online.com/2021/12/06/the-death-of-europe/

 

 

vor 23 Stunden schrieb nowak:

Ich finde es weniger bedenklich, wenn der Staat bezüglich bestimmter Situationen Schutzmaßnahmen in einzelnenen Punkten anordnet, auch wenn dadurch Einzelne/Wenige eingegrenzt, vielleicht sogar benachteiligt werden, um eine Mehrheit zu schützen als dass der Staat eine Gruppe von Menschen bei ihren völlig alltäglichen Verrichtungen schützen muß. Was diese Gruppe im Übrigen deutlich mehr einschränkt, als alle sechs Monate zur Imfpung zu gehen.

Und die religiösen Handlungen dieser Gruppe haben nicht mal einen Einfluss auf das Leben aller anderen Menschen.

 

Du meinst also die Zwangsaufgabe der Autonomie über den eigenen Körper sei ein notwendiges Übel, um eine Gruppe zu schützen?
Warum sollte der Schutz der einen Gruppe mehr wiegen, als der Schutz der anderen Gruppe?

 

vor 23 Stunden schrieb nowak:

Wenn ich alleine auf einer Insel lebe oder mit vielleicht 50 oder 100 anderen Leuten, dann klappt das vielleicht. Zumindest wenn die Insel groß genug ist, dass die anderen Leute mir aus dem Weg gehen können, wenn sie das was ich mache, gefährlich finden. (Und bei einer so kleinen Gruppe kann man auch noch wissen, wer jetzt was macht und will.) Da kann ich dann z.B. mit meinem Auto durch die Gegend fahren, ohne einen Führerschein gemacht zu haben. Die anderen sehen mich und wissen ggf. dass man dem und dem besser ausweicht, einen Weg um eine bestimmte Uhrzeit besser nicht benutzt etc...

 

In größeren Gesellschaften, wo wir ständig mit Menschen interagieren müssen, ohne zu wissen, was die könne und was nicht, braucht es dann halt Regeln, die erst mal generell für alle gelten. Und wo sich jeder drauf verlassen kann, dass der andere diese auch einhält. Der Straßenverkehr ist sicher das eindrücklichste Beispiel. Wenn jeder für sich alleine entscheiden würde, ob er auf der linken oder rechten Straßenseite fährt, ob der bei rot anhält oder bei grün oder gar nicht, wer Vorfahrt hat,... dann hat das sehr nachteilige Folgen für alle Beteiligten.

(Wo ich aufgewachsen bin gab es in einem Dorf in der Umgebung eine über 90jährige Dame, die regelmäßig mit ihrem Auto zum Einkaufen in den Ort fuhr. Sie war der Meinung, Vorfahrt hätte immer der jeweils ältere und damit sie. Das ging letztlich nur deswegen gut, weil dort nur wenige Leute unterwegs waren und die alle wußten, wer das ist und wie sie fährt... Schon in der nächsten Kreisstadt wäre das schnell für mehrere Menschen ungut ausgegangen.)

 

Wir reden aber nicht übers Autofahren und auch nicht übers Getränke holen, sondern darüber Menschen in ihren Rechten zu Beschneiden, um sie dazu zu bringen das Recht am eigenen Leben und Körper aufzugeben und sich etwas zu fügen, was sie in eigener Entscheidung ablehnen.

 

 

vor 23 Stunden schrieb nowak:

Ich höre mir ja immer an, warum Menschen etwas tun. Bei etlichen Menschen, konnte ich nachvollziehen, warum sie sich individuell nicht impfen lassen wollen. Manche Argumente basierten einfach auf Nicht-Wissen oder veraltetem Wissen. (Im Januar 2020 war es nachvollziehbar, wegen einer noch neuen Impfung bedenken zu haben. Elf Monate und ein paar Milliarden Impfungen später dann nicht mehr so recht.) Andere sind mehr emotional und individuell.

 

Ich kenne nur eine Handvoll Menschen, die sich wegen der Angst vor Corona haben impfen lassen, die anderen taten das, weil es sie in Teilen von Maßnahmen verschont, oft mit der Faust in der Tasche.

Und wer von uns will darüber urteilen was die richtige Entscheidung war und warum steht sie dem zu?

 

vor 21 Stunden schrieb StinaEinzelstück:

@peterle … für mich ist Diskussionskultur dann absolut erschöpft, wenn sich eine Seite der Diskussion so sehr zum Opfer stilisiert, dass sie sich nicht einmal dafür schämt, sich mit den Juden im Dritten Reich auf einer Ebene zu sehen.

 

Und weil bei Dir ein grauseliger Film abläuft - was ich mir echt schrecklich vorstelle -  in dem, was Du bei dem anderen herausliest und hineininterpretierst, ist der andere dann schuld?
Du solltest da etwas dran ändern.

 

vor 21 Stunden schrieb StinaEinzelstück:

Das ist für mich keine Diskussion auf Augenhöhe, sondern absolute Geschmacklosigkeit.

Die eine Seite maßt sich eine Opferrolle an, welche Ihr sicher auch nicht ansatzweise zusteht und der anderen Seite wird eine Täterrolle zugesprochen, die unendlich verletzend ist.

 

Gleichartige Handlungen lassen sich halt vergleichen und legen den Verdacht nahe, daß dabei ähnliches herauskommen kann. Es ist wenig hilfreich dann den Kopf in den Sand zu stecken und sich zum größten aller Opfer einer unberechtigten Anschuldigung zu machen, weil man sich verletzt fühlt.

Mit was ich hier alles in dem Thread in und zwischen den Zeilen beschimpft worden bin, zähle ich auch nicht auf.

 

vor 21 Stunden schrieb StinaEinzelstück:

… ich denke nicht, dass irgendjemand mit medizinischer Grundkenntnis herzhaft über die Maßnahme Impfen gegen Virus lachen würde … das ist eine sehr erprobte und sinnvolle Strategie!

 

Das darfst Du gerne denken, ich kenne einige, die das in dem Fall hier als eine reichlich sinnfreie Lotterie empfinden.

 

vor 21 Stunden schrieb KiraMG:

Statt der Ähnlichkeit zu Endzeitsekten könnte man "Freiheit wieder" "nur noch" "bis zum" und "neue Normalität" auch wie Feynman betrachten: man stellt eine These auf, die so lange Gültigkeit hat, bis neue Erkenntnisse diese widerlegen. 

 

Das könnte man machen, wenn man eine sehr gute These hat, daß dies ein Problem löst und nicht noch mehr andere schafft. Nur sehen wir sehr deutlich in den Versuchen und Ergebnissen, daß die Maßnahmen keinerlei nachweisbaren Einfluß auf die Verbreitung haben und jede Menge Folgen, über die wir lieber nicht reden.

 

vor 21 Stunden schrieb Gundel Gaukeley:

Ein Ungeimpfter wird nicht als Mensch abgewertet. Es gibt einen sachlichen, nicht die Menschenwürde des Ungeimpften angreifenden Grund, nämlich den Infektionsschutz, aufgrunddessen ihm Verhalten untersagt wird, das als zu große Gefährdung dieses Ziels angesehen wird. Diese Ansicht wird permanent überprüft und in der Sache hinterfragt und ggf. die Regelungen angepasst. Egal, ob einem die Ergebnisse gefallen oder nicht - das ist nicht vergleichbar. Und darüber zu streiten keine Frage der Kultur, sondern es nicht zu tun eine Frage der Menschlichkeit. 

 

Natürlich wird ein Ungeimpfter als Mensch abgewertet, weil ihm verbriefte Abwehrrechte gegen die Übergriffigkeit des Staates verwehrt werden - und zwar genau an der Stelle an der sie greifen sollten.

Und Du solltest nicht vergessen, daß Ungeimpfte nichts anderes als ganz normale gesunde Menschen sind, die einer Willkür unterworfen werden, die durch Nichts zu rechtfertigen ist. Schon gar nicht durch eine Seuche und eine errechnete potentielle Gefahr, die von diesen irgendwann irgendwo mal ausgehen könnte.

Und ja, wie ich schon sagte - die Handlungen decken sich mit denen, die man zur Ausgrenzung und Entmenschlichung braucht. Es ist absurd sich die Welt an der Stelle schönreden zu wollen.

 

Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Endlösung_der_Judenfrage:

Frühe Antisemiten etablierten parallel zur allmählichen rechtlichen Gleichstellung der Juden ein Vokabular vom „Ausmerzen“, „Ausschalten“, „Beseitigen“, „Entfernen“, „Unschädlichmachen“, „Vertilgen“ oder sogar „Ausrotten“ der Juden im öffentlichen Diskurs. Mittels solcher biologistischen Metaphern wurden die Juden entmenschlicht und mit Krankheitserregern, Insekten oder Parasiten gleichgesetzt. Demgemäß wurden für sie unter anderem Einwanderungs- und Berufsverbote, die Zwangssterilisation zur Verhinderung von Nachwuchs, der Entzug aller Bürgerrechte und wirtschaftliche Unterdrückungsmaßnahmen gefordert.[4]

 

Wir haben bei uns einer Gruppe ganz normaler, gesunder, meist junger Menschen einen Teil der Bürgerrechte entzogen/eingeschränkt und drohen damit davon noch mehr zu machen (Tobias Hans MP Saarland: "Dazu müsse man den Ungeimpften eine "klare Botschaft" senden. "Ihr seid jetzt raus aus dem gesellschaftlichen Leben.""), bedrohen sie mit wirtschaftlichen Unterdrückungsmaßnahmen in Form von Verdienstausfällen bei Quarantäne, Boni sollen nach Impfstatus nicht an sie vergeben werden. (Geschäftsführerin Isabell Halletz vom Arbeitgeberverband Pflege sagte der Rheinischen Post mit Blick auf Corona: „Wer sich nicht impfen lassen will und damit die Pflegebedürftigen in den Einrichtungen gefährdet, der kann dafür keinen Bonus kriegen.“), Hirschhausen sagt über diese gesunden Menschen sie gefährdeten Kinder ""Jeder Ungeimpfte gefährdet Kinder oder Vorerkrankte, die sich nicht durch eine Impfung schützen können"" und Sarah Bosetti vom ZDF kommt dann noch mit dem Blinddarmvergleich an, der neben diversen anderen im Nationalsozialismus auch genutzt wurde, um Juden zu beschreiben.

Und nein, es hat nichts damit zu tun, daß das damals alles dumme verachtenswerte Schweine waren. Das waren alles Menschen, wie Du und ich und alle anderen hier. Sie waren rational, logisch und auf der Höhe der Wissenschaft.

 

Niemand hier von uns ist besser und niemand davor gefeit dieselben Fehler wieder zu machen und genau das tun wir gerade.

 

Wenn wir einen Blick auf die Gewaltpyramide werfen:
 

Dann sind wir von Dunkelgrün, über Hellgrün, zu Gelb gegangen und haben jetzt den Schritt zu orange gemacht und zwar durch Angriffe auf andere, die sowohl die Beschneidung diverser Lebensbereiche als auch die Angriffe auf z.B. Impfangebote und das Niederknüppeln und Verbieten von Protesten beinhalten.

 

Es bleibt nicht mehr viel Platz nach oben, was noch passieren kann.

Die Ursache ist nicht ein Virus, eine Seuche oder eine schicksalhafte Fügung, sondern die logische Konsequenz der eingeleiteten Maßnahmen und Strategien, um das Virus zu bekämpfen.

 

Ich weiß, daß das schwer zu verdauen ist, aber wenn Du denkst, es könne nicht sein, dann leite mir das Geschehen doch bitte anderweitig her.

 

vor 21 Stunden schrieb sisue:

Nicht totalitär. Kollektivistisch. Grundrechtsverletzend würde ich ggf. auch noch gelten lassen. Für totalitär fehlen da aber fast alle Merkmale des Totalitarismus.

 

Dann bezeichnen wir das vermutlich einfach anders und mein Ausdruck ist sicherlich demonstrativ hart und deutlich.

 

Ich finde Impfungen an sich gut und richtig und sie haben sicherlich viel gutes getan. Eine Ausrottung einer Krankheit ist bislang nur bei den Pocken erfolgt und auch da kann man sich streiten, ob das tatsächlich die Impfung oder mehr der Wohlstand und Hygiene war. Unabhängig davon gibt es die Pocken immer noch in Laboren für Kriegsführung und Forschung. Da liegen sie gut und bislang weitestgehend sicher - nur der Wille sie zu zerstören ist nicht erkennbar, so bleibt es uns also sicherlich erhalten und wurde nicht besiegt.

 

vor 20 Stunden schrieb Capricorna:

Ich verstehe auch weiterhin nicht, was die „Anfänge“ (die Wurzeln liegen ja schon sehr viel weiter zurück) der Judenverfolgung (oder irgend einer anderen Diskriminierung) damit zu tun haben sollen, dass man für seine Entscheidungen auch die Konsequenzen tragen soll.

 

Zum einen geht es um die Methode und nicht die spezielle Gruppe und zum anderen geht es auch heute nicht um die Entscheidung einer Gruppe, sondern um den Versuch dieser Gruppe die Entscheidung madig zu machen und sie zu einer anderen zu drängen.

 

vor 20 Stunden schrieb Capricorna:

Ich kann mir nicht aussuchen, ob ich in eine jüdische Familie geboren werde; genauso wenig wie meine Hautfarbe oder meine sexuelle Orientierung. Ich kann mir sehr wohl aussuchen, ob ich mich impfen lasse oder nicht. Und wenn ich das nicht tue, dann muss ich die Konsequenzen meines Handelns tragen, nämlich, dass ich dann nicht mehr uneingeschränkt mit allen Menschen interagieren kann wie bislang. Handlungen ziehen nun mal Folgen nach sich. Völlig normaler Vorgang.

 

Du hättest ja damals als Jude die freie Entscheidung gehabt auszuwandern ... zumindest bis 1938. Danach mußtest Du halt die Konsequenzen deines Nichthandelns tragen. Völlig normaler Vorgang oder?

(ja, ich weiß, der ist ketzerisch und in gewissem Sinne böse)

 

 

vor 20 Stunden schrieb Capricorna:

Das Grundgesetz kennt verschiedene Bürgerrechte. Freiheit ist nur eines davon. Sicherheit und der Schutz aller ist ein weiteres. In einer Krise muss man nun abwägen, was gerade wichtiger ist. Wir könnten schon längst alle aus diesem Scheiß raus sein, wenn sich genug Menschen hätten impfen lassen. Das sieht man sehr gut an den Zahlen aus anderen Ländern mit höherer Impfquote. Statt dessen taumeln wir von einer Welle in die nächste. Ich bin wütend über so viel Dummheit.

 

Gesundheit ist kein Bürgerrecht. Nirgendwo im Grundgesetz steht was zu Gesundheit. Da steht was zu Leben und körperlicher Unversehrtheit und das haben wir auf eine imaginierte Gesundheitsidee reduziert. 

Wir sind auch mit 100% Impfquote nicht aus dem Scheiß raus und auch nicht mit 100% Impfquote in sagen wir 6 Monaten zur aktuellen Variante und wir sind auch nicht aus dem Scheiß raus, wenn wir die ganze Welt durchimpfen. Wer erzählt Dir so etwas und wie kommt der darauf?

 

Irgendwer meinte zwischendurch, wir müßten die ganze Welt impfen und da frage ich mich dann ernsthaft, warum der Deutsche diesen Drang hat, die Probleme, die er im eigenen Land schon nicht lösen kann zu einem weltweiten Problem zu machen, was er noch viel weniger lösen kann und auf dem Wunsch dafür dann abgöttisch zu beharren?

 

vor 20 Stunden schrieb Capricorna:

Zum allerersten Mal in der Geschichte der Menschheit sind wir dazu imstande, in Echtzeit einen Virus bekämpfen zu können. Die Menschen vergangener Jahrhunderte und auch noch Jahrzehnte hätten (und haben vermutlich) ihren Schöpfer auf Knien um diese Möglichkeit angefleht. Wie man so eine Gelegenheit nicht nutzen kann, wird mir auch weiterhin unverständlich bleiben.

 

Ehrlich gesagt sehe ich nicht, daß wir dazu im Stande sind, ein Virus in Echtzeit zu bekämpfen. Ich sehe nur ein Scheitern der verschiedenen Methoden ohne daraus auch nur etwas zu lernen und es deshalb lieber damit bleiben zu lassen.

 

vor 20 Stunden schrieb Capricorna:

Parallelen ziehen ist wichtig, das stimmt. Historische Geschehnisse wiederholen sich, das stimmt. Oder eher: Die Menschen ändern sich nicht. Ich sehe hier gerade eine Wiederholung von populistischer Unterwanderung eines demokratischen Systems, die mit Desinformation und Lügen Angst und Schrecken verbreiten, und von der wahren Bedrohung ablenken. Wie man das nicht erkennen ist, ist mir ebenfalls schleierhaft.

 

Ich habe eine Ahnung, was Du meinst und in meinen Augen reicht ein Blick in Geschichtsbücher und Standardwerke zu den damaligen Geschehen einfach aus.

 

 

vor 7 Stunden schrieb Floriane-Lilian:

Ich schäme mich angesichts des Luxusproblems derer, die sich für ihre Freiheit  "stark" machen, meist völlig unüberlegt und völlig an der Realität völlig vorbei, dass unsere Politiker von Grund auf böse werden, weil sie mit versuchen das Virus einzudämmen.

Und dies aufgrund ihres übermäßigen Freiheitsglaubens und rechten Gedankenguts sich der Impfung verweigern zu müssen.

 

Es geht bei der Diskussion nicht um private Kinkerlitzchen, sondern um das Verhältnis von Bürger zu Staat, was gerade massiv verändert wird und sich verändert. Das sind auch alles andere als "rechte Gedanken".

John Locke hat sich damit schon 1689 auseinandergesetzt - die Kurzfassung ist, wenn selbst Gott den Menschen nicht gegen seinen Willen bei Gesundheit und am Leben läßt, warum sollte ein Fürst das für ihn besser entscheiden können, als er selber oder Gott?
http://www.let.rug.nl/usa/documents/1651-1700/john-locke-letter-concerning-toleration-1689.php

 

vor 7 Stunden schrieb Floriane-Lilian:

Niemand dieser freiheitsliebenden Menschen ist wohl wirklich ernsthaft krank.

Nicht die Entscheidungen der Politik rauben uns die Freiheit, sie sind die Versuche das Virus einzudämmen, das vielen Menschen nämlich die Freiheit rauben wird. Dem Virus ist alles egal ist, denn es macht was es will!

 

Das Virus raubt niemandem irgendeine Freiheit. Es handelt auch nicht in eigenem Willen und hat kein Bewusstsein. Es macht krank und man kann an der Krankheit sterben. Das war es aber auch schon. Die Freiheit wird alleine durch die Politik künstlich beschränkt, um ein selbst gesetztes Ziel zu erreichen, was nach fast zwei Jahren und unzähligen gebrochenen Versprechen nicht gelungen ist.

 

 

vor 7 Stunden schrieb Floriane-Lilian:

Denen allen ist der wirkliche Faktor, der einem die Freiheit raubt nicht bewusst.

Dieser Faktor hießt Krankheit. Und dieser Faktor ist grausam, grausam, weil man ihm ganz oft nichts entgegen setzen kann, ertragen muss oder daran sterben muss.  

 

Ich weiß nicht, was Du für eine besondere Beziehung zu und Erfahrung mit Krankheit hast, aber sie ist der Normalzustand des Lebens, welches unser Grundgesetz eigentlich schützen sollte.

 

vor 7 Stunden schrieb Floriane-Lilian:

Die Freiheit auf das Recht der Bildung (erleben wir gerade wieder tagtäglich mit unseren Kindern. Permanent fehlende Zeit um lernen zu können, aber auch im Besorgen aller Unterrichtsmaterialien, weil es nicht von der Schule kommt, sondern von Kindern, die permanent vergessen und sich niemand darum kümmert und in der Lage sieht hier zu helfen!) 

 

Die Freiheit Geld verdienen zu können und nicht bald von Harz IV oder Rente leben zu müssen, weil man durch Covid oder andere Krankheiten nicht mehr arbeitsfähig ist. 

 

Die Freiheit, sein Geld nicht für teure Therapien aufwenden zu müssen, die einem gut tun, aber nicht von der Krankenkasse übernommen zu werden.

 

Soll ich weitermachen?? Es gibt noch so vieles. 

 

Das sind alles Einschränkungen, die man lindern kann, wenn man das denn politisch wollen würde, die haben aber herzlich wenig mit der Erkrankung zu tun.

 

vor 7 Stunden schrieb Floriane-Lilian:

Ich schäme mich, dass in meinem Staat, der mir unendlich viele Freiheiten bietet, in den wirklich gebeutelte Menschen fliehen um hier in Freiheit leben zu können, Menschen leben, die nicht mehr zu schätzen wissen, was man wirklich hat. Die nur noch aufwiegeln wollen! Und die es sogar in den Bundestag geschafft haben mit ihrem Egoistentum.

 

Es ist nicht der Staat der Herrscher oder Gewähren von Freiheiten ist oder sein sollte. Der Weg zur Freiheit von Papst und Kaiser ist ein jahrtausendealter und sehr blutiger gewesen. 

 

 

vor 7 Stunden schrieb Floriane-Lilian:

Ich schäme mich, dass wir nun schon in der Situation sind, dass Operationen für kranke Menschen verschoben werden müssen, weil sie gerade noch nicht lebensbedrohlich sind. Und das obwohl diese Menschen wirklich Leid ertragen, Schmerzen haben!!! Die oben beschriebene Freiheit eben nicht haben, die Impfverweigerer aber tagtäglich für sich beanspruchen!

 

Die Impfverweigerer haben nicht mit verschobenen OPs zu tun, die gibt es seit Jahrzehnten um die Zeit, ebenso wie Verlegungen in andere Häuser, aber sicherlich könnte man, wenn man es politisch wollte, größere Kapazitäten für solche Zeiten vorhalten. Man müßte sie halt nur bezahlen wollen.

 

vor 7 Stunden schrieb Floriane-Lilian:

Anscheindend ging es uns jahrelang viel zu gut um zu wissen, was wirkliche Probleme sind.

 

Das glaube ich allerdings auch.

 

 

 

Am 10.12.2021 um 15:00 schrieb Gundel Gaukeley:

Ich bin da völlig bei dir, dass es keine gute Reaktion ist, einen Menschen für seine Äußerungen zu einem bestimmten Thema, die man ablehnt, als ganzes zu verurteilen. Oder sein Forum. 

 

Ich glaube, Du könntest mich missverstanden haben, Gundel. Die Reaktion darauf ist eine Reaktion, ob die gut oder schlecht ist, lässt sich nicht objektiv beurteilen, da die Reaktion aufgrund individueller Einstellung, Erfahrung und Wesensart eintritt. Mir ging es in erster Linie darum, gesprächsbereit zu bleiben und das geht nicht, wenn man die Tür hinter sich schließt. Wenn man für sich entscheidet, dass man -aus welchen Gründen auch immer- dafür keine Kapazitäten hat, dann ist das eben so.

 

Am 10.12.2021 um 18:42 schrieb peterle:

Ich frage mich gerade, ob wir hier noch streiten können oder was mit der Diskussionskultur in den letzten Jahren geschehen ist?

 

Wie meinst Du denn das, Peter? Hier schreit niemand herum, hier gibt es keine Gewaltandrohung, hier gibt es keine Verurteilung a la: ich habe Recht und Ihr habt alle Unrecht. Im Gegenteil legen hier viele Menschen ihre Sicht auf die Dinge dar und eröffnen damit die Diskussion, anstatt sie zu schließen. So nehme ich das jedenfalls wahr...

 

Am 10.12.2021 um 18:42 schrieb peterle:

Es ist mir aber wichtig, daß nicht unter den Tisch fällt, daß die aktuellen Mittel, die auf die Gruppe Ungeimpfter, Einfachgeimpfter und demnächst "nur" Zweifachgeimpfter (to be continued) angewandt wird, sehr große Ähnlichkeit mit denen haben, die am Anfang der Judenverfolgung des dritten Reichs standen und die Methode bewährt und bekannt ist, um eine Gesellschaft zu teilen zu entmenschlichen und zu beherrschen.

Kästner sagte sinngemäß, man hätte Mitte Ende der 20er was tun müssen. 33 war es bereits zu spät. Das sehe ich auch so.

 

Wieder ziehst Du Vergleiche zu den Anfängen der Judenverfolgung im Dritten Reich. Berücksichtigst Du dabei die Ausführungen von Gundel, dass Juden schon seit dem Mittelalter nur geduldet sind? Und das nur aufgrund der Gehirnwäsche der katholischen Kirche? Da haben Christen dafür gesorgt, dass eine ganze Religion haftbar gemacht wird für den Tod von Jesus Christus (wenn ich hier irgendwelche Feinheiten übersehe, entschuldige ich mich. Das ist meine Kurzfassung ohne tiefe Kenntnisse von Geschichte, Politik und Religionswissenschaften).

 

Ich bin neugierig, nur, wie stelle ich jetzt diese Frage...kannst Du nachvollziehen, wieso die Empörung so groß ist, dass in der Querdenker-Szene die Judenvergleiche so ungeniert zur Legitimation des eigenen Handelns herangezogen werden? Und warum hier Fassungslosigkeit geäußert wird, dass Du diese Ähnlichkeiten ebenfalls herausstellst - obwohl Deine familiäre Situation mit den Großeltern, Tanten und Onkeln doch etwas anderes vermuten lassen würde? Könnte es sein - und bitte, das musst Du hier nicht beantworten, der Gedanke will nur heraus - dass Du stellvertretend für Deine Großeltern und weitere Verwandte etwas wieder gut machen willst, das niemand wieder gut machen kann und das im Fall der Corona-Maßnahmen vielleicht doch etwas für das Ziel hinaus geschossen ist?

 

Wie, glaubst Du, würde sich ein Überlebender des Holocausts fühlen, wenn er diese Vergleiche und vermeintlichen Ähnlichkeiten hört? Jemand, der am eigenen Leib erlebt hat, wie man im KZ täglich zu Tode geschuftet wird, verhungert, gequält und für Menschen-Experimente missbraucht? Jemand, der weiß, dass damals über 6 Millionen Juden ermordet wurden und das ist jemand, dessen Eltern, Tanten, Onkel, Nichten, Neffen getötet wurden?

 

Am 10.12.2021 um 18:42 schrieb peterle:

Die Krawallbereitschaft gründet in nicht unerheblichen Teilen sicherlich in der Radikalisierung offizieller Stellen, wie z.B. Montgomery mit seiner "Tyrannei der Ungeimpften", den "Ungeimpften als Pandemietreibern" und den Maßnahmen denen die Menschen unterworfen wurden und werden.

 

Interessanterweise wird dann zum "Fackelzug von Grimma" sofort das Bild von SA Aufmärschen bemüht und verbreitet und da bin ich wieder beim Vergleich, der hier die Gemüter so hochkochen läßt - er läßt die Gemüter der Protestler natürlich auch hochkochen und so dreht sich die Spirale weiter.

 

Verstehe ich das richtig, in Deinen Augen ging die Radikalisierung zunächst von Ärzten wie Montgomery aus? War es nicht eher so, dass zunächst die Protestmärsche mit Parolen stattfanden, verbale Angriffe gegen Politiker und Wissenschaftler sowie interne Gruppierungen in den sozialen Medien sich gegenseitig mit tlw. drastischen aufputschenden Aussagen hochgekocht haben? Solange, bis Wissenschaftler und Politiker zu einfachen Aussagen gegriffen haben, damit sie endlich verstanden werden? Nämlich Dinge wie "die vierte Welle ist eine Welle der Ungeimpften" und "die Ungeimpften werden auf den Intensivstationen liegen, bitte lassen Sie sich impfen!".

 

Ich bin allerdings ganz bei Dir, eine Versachlichung der Diskussion würde allen Beteiligten gut zu Gesicht stehen. Gerne würde ich das wohl mal in einem Querdenker-Kanal sehen, auf Instagram ist das aber ziemlich weit weg von sachlich. Mal so als Beispiel, Instagram ist für nichts ein seriöses Informationsportal, fürchte ich.

 

Am 10.12.2021 um 18:42 schrieb peterle:

Es werden als bis Anfang 2020 medizinisch und seuchentechnisch gesunde Menschen in einem erheblichen Teil der Grundrechte beschnitten und es gibt Nichts, was an Methoden angewandt wird, was geeignet ist, diesen Zustand zuverlässig zu terminieren und zu beenden.

 

Die Impfung kommt da nicht so recht in Frage, oder?

 

Ich habe eine ungefähre Vorstellung davon, in welche Richtung Du mit Deinen Ausführungen willst. Und es ist in meinen Augen richtig und absolut nachvollziehbar, aufmerksam die Entwicklung zu verfolgen. Vor allem im Hinblick darauf, dass die Gewaltenteilung funktioniert. Schließlich hat die Legislative mehrfach Dinge beschlossen, die die Judikative dann wieder kassiert hat, weil sie nicht rechtskonform oder einfach nicht ausgereift waren. Andererseits hat die Legislative aber auch viele Maßnahmen beschlossen, die die Zustimmung der Judikative erhalten haben, weil sie rechtskonform und ausgereift waren.

 

Womit ich persönlich ein Problem habe, ist der Umstand, dass dieses "seid wachsam" und "obacht, der Staat will uns knechten" überwiegend von denen kommt, die nicht in der Lage sind zu erkennen, wie ein Rechtsstaat, wie eine Demokratie funktioniert. Und weil sie das nicht erkennen können, sind sie weit offen für rechtsradikales Gedankengut, das nach wie vor in der deutschen Bevölkerung unterwegs ist und überall versucht, Unfrieden zu stiften, um sich selbst zu nutzen. Menschen, die sich gemein machen mit Rechtsradikalen, die mit ihnen zusammen an Protestmärschen teilnehmen, ihre Fahnen schwenken und ihre Parolen brüllen - die machen sich mitschuldig an der sog. Spaltung der Gesellschaft, die sind beteiligt an der Demontage der Demokratie. Und das ist nicht entschuldbar. Sie können protestieren, sie können ihre eigene Meinung zum Impfen haben und sie dürfen auch, wie Lehrling, ihr Papier mit sich herumtragen, dass sie Konsequenzen ihrer Entscheidungen vollumfänglich tragen wollen - aber sie dürfen nicht dazu beitragen, dass diese unsägliche braune Kacke sich weiter verbreitet. Finde ich!

 

 

vor 1 Minute schrieb peterle:

Und Du solltest nicht vergessen, daß Ungeimpfte nichts anderes als ganz normale gesunde Menschen sind, die einer Willkür unterworfen werden, die durch Nichts zu rechtfertigen ist.

Äh- Quatsch. Sorry. Dich als Person, soweit ich sie kenne, schätze ich und mag ich, aber das, was du hier äußerst, ist Quatsch. 

 

Ungeimpfte sind Menschen. Ob gesund oder nicht hat nichts mit dem Impfstatus zu tun. Aber ohne Impfungen ist ihr Risiko höher, zu erkranken und schwer zu erkranken, als bei anderen. Willkür ist eine Handlung, die keine sachliche Rechtfertigung hat. Die Regeln, die aufgestellt werden, haben eine sachliche Rechtfertigung. Grundsätzlich gilt für staatliches Handeln, dass Eingriffe in die Freiheit des Einzelnen umso fundierter begründet sein müssen, je geringer die Gefahr und je weniger akut die Gefahr. In der Pandemie/Epidemie war die Gefahr von Anfang an nicht nur akut und groß, sondern auch dynamisch. Der Staat war und ist gezwungen, zu handeln. Er hat eine Fürsorgepflicht den Menschen gegenüber (inzwischen anerkannt als Leistungsanspruch gegen den Staat aus den Grundrechten) und er hat Daseinsvorsorge zu betreiben. Dass sich die Maßnahmen immer wieder dynamisch ändern, bedeutet nicht, dass sie von Anfang an unbegründet und/oder nicht gerechtfertigt waren. Die Lage und der Wissensstand haben sich geändert und damit auch die Maßnahmen. Das ist keine Willkür. Und natürlich gerechtfertigt. 

 

vor 13 Minuten schrieb peterle:

Und ja, wie ich schon sagte - die Handlungen decken sich mit denen, die man zur Ausgrenzung und Entmenschlichung braucht. Es ist absurd sich die Welt an der Stelle schönreden zu wollen.

Entschuldige bitte, aber weißt du überhaupt, was Bürgerrechte sind? Shoppen gehen ist kein Bürgerrecht. Niemandem ist das Wahlrecht entzogen oder beschränkt worden, keinem die Meinungsäußerung verboten worden (allerdings auch nicht denen, die einer Meinung widersprechen …), vorgeschrieben, an welchen Gott er zu glauben, welchen Menschen zu lieben oder wo er zu wohnen hat, niemandem wird diplomatischer Schutz versagt, das Petitionsrecht abgesprochen oder eine Partei zu gründen verboten. 

Alle Maßnahmen sind darauf gerichtet, die Grundbedürfnissen eines jeden zu wahren: Essen darf man kaufen, Seife und Zahnpasta ist erreichbar, selbst Bücher, Blumen und Bankgeschäfte, bleiben frei (!) zugänglich. 

Niemand wird zusammengepfercht, niemand enteignet, wer wirtschaftliche Einbußen hat, dem wird versucht, finanzieller Ausgleich zu verschaffen. Der Sozialstaat steht Ungeimpften wie Geimpften in gleicher Weise zur Verfügung. Wie kannst du da das Wort „Entmenschlichung“ in die Tastatur nehmen? 

 

vor 20 Minuten schrieb peterle:

Ich weiß, daß das schwer zu verdauen ist, aber wenn Du denkst, es könne nicht sein, dann leite mir das Geschehen doch bitte anderweitig her.

 

Welches Geschehen bitte?

Auf den Rest gehe ich nicht ein. Es wird immer schlimmer und verschwurbelter, was du schreibst. 

vor 32 Minuten schrieb peterle:

Ich bin was langsamer als früher und es kostet mich deutlich mehr Kraft.

 

Das ist wohl der einzige Punkt, an welchem wir wirklich absolut auf einer Ebene sind.

 

Ansonsten ist unsere Wahrnehmung wohl einfach völlig verschieden:

 

- die meisten geimpften Menschen die ich kenne, haben sich aus Überzeugung impfen lassen - da sie darin eine sinnvolle Entscheidung sahen um sich und vor allem auch die Andere zu schützen

 

- der Vergleich mit dem Dritten Reich hat nichts mit schlechtem Film zu tun - er ist unhaltbar und geschmacklos ... und auch ich maße mir durchaus geschichtliche und sozialwissenschaftliche Kenntnisse in eher überdurchschnittlichem Rahmen an (habe tatsächlich sogar in diesen Bereichen einige Jahre eine Universität von Innen gesehen - aber bin auch hier inzwischen müde und erschöpft mehr zum Inhaltlichen zu schreiben)

 

- da ich selbst viele Jahre auf einer Intensivstation gearbeitet habe (als examinierte Pflegekraft), habe ich sicher sehr  viele Bekannte und Freunde im Bereich Notfallmedizin, Anästhesie, Intensiv, ... ich kenne keinen Einzigen, welcher 

vor 32 Minuten schrieb peterle:

das in dem Fall hier als eine reichlich sinnfreie Lotterie empfinden.

Sondern nur welche, die selber bereits alle drei mal geimpft sind und wirklich kein Verständnis für Ungeimpfte haben.

 

- Aber auch in meinem Umfeld gibt es Ungeimpfte aus Überzeugung. Mir sind diese Personen sicher teilweise so wichtig und ich Liebe sie so sehr, dass ich über diese Frage nicht die Beziehung gefährden würde oder ihnen mit Angst und Respektlosigkeit begegnen würde.

Aber sehr liebe und enge Freunde von uns, welche bewusst umgeimpft sind haben gerade 4 Wochen Quarantäne überlebt - Kinder und Frau hatten erträgliche Symptome, aber der Mann hat sich irgendwann dann doch lieber ganz schnell ins Krankenhaus verlegen lassen - wir reden hier von einem Mann, welcher viele Jahre Hochleistungssportler war und auch heute unglaublich fit und durchtrainiert ist ... 

 

Ich glaube, die wenigsten Menschen haben auch nur ansatzweise eine Vorstellung davon, wie es ist keine Luft zu bekommen, nicht richtig atmen zu können ... wir reden hier wirklich von Todesangst.

Bearbeitet 11. Dezember 2021 von StinaEinzelstück

Gundel Gaukeley, vielen Dank für deinen Beitrag.

Gruß Marion

vor 27 Minuten schrieb peterle:

Ich kenne nur eine Handvoll Menschen, die sich wegen der Angst vor Corona haben impfen lassen, die anderen taten das, weil es sie in Teilen von Maßnahmen verschont, oft mit der Faust in der Tasche.

Und wer von uns will darüber urteilen was die richtige Entscheidung war und warum steht sie dem zu?

 

 

Hallo Peter!

Zuvor habe ich mich bewusst aus der Diskussion herausgehalten, aber bei den Motiven möchte ich mich gern zu Wort melden:

Die meisten Menschen, die ich kenne, dazu zähle ich mich auch selbst, haben sich für die Impfung entschieden, um ein Risiko zu minimieren.

Nicht aus Angst oder aus Zwang.

 

Allerdings habe ich den Eindruck, dass es Angst ist, die so manche Theorie befeuert und auch Angst vor der Impfung macht. Auch in meinem Umfeld gibt es einige, die sich auch Angst, nicht Impfen möchten und sogar andere warnen möchten.

Aber ich persönlich habe allerhöchstens davor Angst, eine Infektion zu verbreiten, an der jemand aus meinem Umfeld oder einer/eine seiner/ihrer Lieben schwer erkrankt.

Daher minimiere ich Risiken. Ganz sachlich und ohne Furcht, Trotz oder Wut.

Danke @haniah und @Gundel Gaukeley!

 

Eigentlich wollte ich mich ja gar nicht mehr beteiligen. Aber ich suche einfach immer noch nach dem positiven Lösungsvorschlag von @peterle.

Ist Dir klar, was seit bald zwei Jahren in den Krankenhäusern los ist? Verfolgst Du die Nachrichten aus den Intensivstationen? Ist Dir klar, daß Schwerstkranke mit Spezialbussen und Flugzeug durch Deutschland transportiert werden müssen, weil zuviele Krankenhäuser keinen Platz mehr für sie haben? Daß Ärztinnen und Pfleger entscheiden müssen, wer das vielleicht lebensrettende Intensivbett bekommt und wer nicht? Würdest Du solche Entscheidungen treffen wollen? Was sagst Du diesen Menschen, die seit zwei Jahren am Limit kämpfen?

 

Hast Du irgendwelche sinnvollen Vorschläge, wie die Situation in Griff zu bekommen ist, wenn sich 30% der Bevölkerung weiterhin einbilden, die Impfung sei kein Mittel dagegen?

Sollen alle Ungeimpften ein Papier herumtragen, daß sie in ihrem privaten Bett an Covid ersticken wollen und auf ärztliche Behandlung verzichten? Das wird wohl auch keine allgemeine Zustimmung bekommen...

 

Bitte Butter bei die Fische: Welche anderen Ideen hast Du, um die Pandemie erfolgreich zu bekämpfen? Oder ist es für Dich ok, wenn die Gesellschaft im Chaos versinkt, weil sich so eine Krankheit ungebremst ausbreitet? Vor der Impfung wäre ein totaler Zusammenbruch ja nicht unvorstellbar gewesen. Keine Müllabfuhr mehr, kaputte Lieferketten, keine ärztliche Versorgung... 

Wäre das ungebremste Ausbreiten eine Option für Dich? Quasi die Natur machen lassen? Wer nicht stark genug ist, stirbt halt?

 

Zu den unsäglichen Vergleichen schreibe ich nichts mehr, da ist wohl alles gesagt. Das ist und bleibt anmaßend und unverschämt, sich nur deshalb, weil man keine Reibekuchen kaufen darf,  mit Menschen auf eine Stufe zu stellen, die unsäglich erniedrigt und ermordet wurden.

 

LG Junipau

Wow. Nee. Also... Nee. Wie gut, daß @Gundel Gaukeley schon kommentiert hat, denn da ist einiges dabei, peterle, was mich nur fassungslos den Kopf schütteln läßt.

 

Ich gehe mal nur auf zwei Dinge ein. Zunächst einmal das, worüber wir sprachen:

 

vor einer Stunde schrieb peterle:

Dann bezeichnen wir das vermutlich einfach anders und mein Ausdruck ist sicherlich demonstrativ hart und deutlich.

 

Nein. Es ist nicht hart und deutlich, es ist irreführend und entspricht nicht der Realität, sondern deinen Ängsten. Interessant finde ich, daß die Frage der Verfassungsmäßigkeit, die scheinbar deutlich mehr Spezialisten als gegeben sehen als daß sie es nicht tun, bei dir unter den Tisch fällt.

 

Der zweite Punkt ist dieser:

 

vor einer Stunde schrieb peterle:

Die Impfverweigerer haben nicht mit verschobenen OPs zu tun, die gibt es seit Jahrzehnten um die Zeit, ebenso wie Verlegungen in andere Häuser, aber sicherlich könnte man, wenn man es politisch wollte, größere Kapazitäten für solche Zeiten vorhalten. Man müßte sie halt nur bezahlen wollen.

 

Du weißt, daß ich da durchaus Überblick habe. Das stimmt so nicht. Gab es auch in der Vergangenheit verschobene OPs? Ja. Wurde auch in der Vergangenheit mal eine OP wegen mangelndem Intensivbett verschoben? Ja. Aber hier sprechen wir von kurzfristigen Verschiebungen von kurzer Dauer, nicht von langfristigen und nicht in diesem Ausmaß. Wurden in der Vergangenheit Intensivpatienten von einem Krankenhaus ins andere verlegt oder vom Rettungsdienst in das nicht am nächsten gelegene Krankenhaus gebracht? Ja. Doch das fand in einem stabilen System statt.

Wenn nun seit geraumer Zeit bei einem Maximalversorger ein Drittel der Intensivbetten dauerhaft mit COVID-Patienten belegt ist schon ohne daß es örtlich sonderlich hohe Inzidenzen gab und gibt, dann fehlt dieses Drittel für die Versorgung der Patienten, für die diese Intensivkapazität ursprünglich eingerichtet worden war. Es gibt ja nicht wegen COVID-19 plötzlich weniger Herzinfarkte, Hirnblutungen, Schwerstverletzte, usw. Wenn dann mit steigenden Erkrankungszahlen noch mehr COVID-Patienten dazu kommen, dann läßt es sich irgendwann nicht mehr kompensieren. Aktuell sind beispielsweise ins Kleeblatt Nord (und natürlich nicht nur dorthin) Patienten aus den Kleeblättern Ost und Süd verlegt worden, weil vor Ort in der eigenen Region, die gleich mehrere Bundesländer umfasst, die Behandlungskapazität gänzlich erschöpft ist. Das ist neu. Das Kleeblattsystem wurde wegen COVID-19 geschaffen und mußte jetzt tatsächlich genutzt werden. Wenn in der Vergangenheit Patienten weit verlegt worden sind, dann in der Regel als heimatnahe Verlegung und selten mal aufgrund spezialisierter Behandlung, nicht jedoch, weil man in mehreren Regionen keine Behandlungskapazität mehr hat. Das ist nicht normal.

 

Hat das nun etwas mit den Ungeimpften zu tun? Die Impfungen senken nach aktuellem Kenntnisstand das Risiko schwer an COVID-19 zu erkranken signifikant selbst wenn ein Schutz gegen Ansteckung sich über die Zeit verringert. Es sind mehr Ungeimpfte, die die Hilfe der Intensivmedizin brauchen. Durch die Nichtinanspruchnahme des Impfangebotes vergibt man nicht nur die Möglichkeit sein persönliches Erkrankungsrisiko zu senken, sondern versäumt auch die gesamtgesellschaftliche Last zu verringern. Also ja, "Impfverweigerer" haben durchaus was mit verschobenen OPs zu tun.

 

Zum Glück haben @Gundel Gaukeley, @haniah, @sisue (habe ich wen vergessen?) schon mehr oder weniger das gesagt, was ich auch gesagt hätte.

 

Köln und Aachen scheinen dem Erleben nach auf sehr unterschiedlichen Planeten zu liegen. In meinem Umfeld haben sie viele sehr freiwillig impfen lassen, so freiwillig, dass es lange schwierig war, in Köln einen Impftermin zu bekommen. Und das war zu einem Zeitpunkt, zu dem noch niemand an Einschränkungen für ungeimpfte Menschen gedacht hat. Da war es nicht nötig, eine Faust in der Tasche zu machen.

 

Covid19 möchte ich ungefähr so dringend bekommen wie MS oder einen Schlaganfall.

 

Die anderen Sätze lese ich, kann aber leider nichts davon aus der aktuellen Situation nachvollziehen. Und lese aus den Statements auch keinerlei nachvollziehbare Begründung dafür heraus. Begriffe beliebig nach eigenem Gusto zu definieren macht kein Argument draus.

@peterle Du schreibst an einer Stelle: "Die Freiheit wird alleine durch die Politik künstlich beschränkt, um ein selbst gesetztes Ziel zu erreichen, was nach fast zwei Jahren und unzähligen gebrochenen Versprechen nicht gelungen ist."

 

Ich meine doch, dass dieses selbst gesetzte Ziel durch die von der Politik beschlossenen Maßnahmen erreicht wurde und demnach die zeitweisen Freiheitsbeschränkungen weitestgehend nachvollziehbar sind, nämlich, dass wir in deutschen Krankenhäusern kein "Bergamo" erlitten haben.

"flatten the curve" war immer erklärtes Ziel, um das Gesundheitswesen nicht zu überlasten. Maßnahmen wie im 1. und 2. Lockdown hielten die Kurve flach. Jetzt ist die Kurve umso flacher, je mehr Menschen geimpft sind. Irgendwann ist das Virus endemisch, die Seroprävalenz in der Bevölkerung durch Impfung(en) und durchgemachte Erkrankung(en) hoch und die Krankenhäuser kommen mit den geringeren, immer wieder auftretenden schweren Fällen klar.

Aber da sind wir ja leider noch nicht.

 

Die Verlegungen von schwerstkranken Covidpatienten aus Hochinzidenzgebieten mit hohen Hospitalisierungsquoten, die zufälligerweise fast auch immer Gebiete mit niedrigenen Impfquoten sind, zeigt doch wohl auch, dass Impfverweigerung weder solidarisch, noch gesund ist.

Es wäre schön, wenn all jene, die sich der Impfung verweigern, sich dann zum "flatten the curve" wenigstens freiwillig absondern würden und Gruppenkuscheln und Fackelzüge vermeiden würden, um diejenigen, die nicht so widerstandsfähig sind, nicht ins Krankenhaus zu bringen.

 

 

Bearbeitet 11. Dezember 2021 von Nähbert

@peterle, nach eigenem Bekunden bist Du kein Impfgegner. Weshalb möchtest Du Dich dann nicht impfen lassen?

vor 3 Stunden schrieb haniah:

Wieder ziehst Du Vergleiche zu den Anfängen der Judenverfolgung im Dritten Reich. Berücksichtigst Du dabei die Ausführungen von Gundel, dass Juden schon seit dem Mittelalter nur geduldet sind? Und das nur aufgrund der Gehirnwäsche der katholischen Kirche? Da haben Christen dafür gesorgt, dass eine ganze Religion haftbar gemacht wird für den Tod von Jesus Christus (wenn ich hier irgendwelche Feinheiten übersehe, entschuldige ich mich. Das ist meine Kurzfassung ohne tiefe Kenntnisse von Geschichte, Politik und Religionswissenschaften).

 

Ich sage es noch einmal. Es geht nicht um den Holocaust und es geht nicht um Juden - es geht um Methoden/Handlungen.

Es ist auch völlig unerheblich wie lange Juden schon weshalb verfolgt wurden. Das sprengt hier sicherlich auch den Rahmen.

 

vor 4 Stunden schrieb haniah:

Ich bin neugierig, nur, wie stelle ich jetzt diese Frage...kannst Du nachvollziehen, wieso die Empörung so groß ist, dass in der Querdenker-Szene die Judenvergleiche so ungeniert zur Legitimation des eigenen Handelns herangezogen werden? Und warum hier Fassungslosigkeit geäußert wird, dass Du diese Ähnlichkeiten ebenfalls herausstellst - obwohl Deine familiäre Situation mit den Großeltern, Tanten und Onkeln doch etwas anderes vermuten lassen würde? Könnte es sein - und bitte, das musst Du hier nicht beantworten, der Gedanke will nur heraus - dass Du stellvertretend für Deine Großeltern und weitere Verwandte etwas wieder gut machen willst, das niemand wieder gut machen kann und das im Fall der Corona-Maßnahmen vielleicht doch etwas für das Ziel hinaus geschossen ist?

 

Ich kenne ehrlich gesagt keine Querdenker-Szene in der Judenvergleiche ungeniert zur Legitimation des eigenen Handelns herangezogen werden. Das hat auch alles nichts mit unserem Thema zu tun.

Die permanente Fixierung auf die Singularität des Holocaust und die unaussprechliche Schuld der Deutschen, scheint bei einigen hier in eine Art Beißreflex zu münden, der mich stark an die Szene aus Leben des Brian erinnert: "Er hat Jehova gesagt!"
Wer permanent solche Assoziationen hat und nicht in der Lage ist auf einer Metaebene auf die Geschehen damals zu schauen, um zu verstehen, wie das damals funktionierte, der ist dazu verdammt diese Geschichte zu wiederholen - und das erleben wir meiner Wahrnehmung nach gerade. Im realen Leben und auch deutlich hier.

 

vor 4 Stunden schrieb haniah:

Wie, glaubst Du, würde sich ein Überlebender des Holocausts fühlen, wenn er diese Vergleiche und vermeintlichen Ähnlichkeiten hört? Jemand, der am eigenen Leib erlebt hat, wie man im KZ täglich zu Tode geschuftet wird, verhungert, gequält und für Menschen-Experimente missbraucht? Jemand, der weiß, dass damals über 6 Millionen Juden ermordet wurden und das ist jemand, dessen Eltern, Tanten, Onkel, Nichten, Neffen getötet wurden?

 

Es ist für uns hier völlig unerheblich, wie sich ein Überlebender des Holocaust fühlen würde. Ich erinnere mich an eine amerikanische KZ Überlebende, die davor warnte die Corona-Maßnahmen so weiterlaufen zu lassen, weil sie eine hohe Ähnlichkeit zu damals hatten. Ähnliches sagt der nette alte Herr in meinem Video in einem vorigen Beitrag und Henryk Bruder - ebenso Jude, wenn auch kein direkter KZ-Überlebender - sagt sehr offen und unwidersprochen zum Corona Thema damit zitiert: "Wenn ihr euch fragt, wie das damals passieren konnte: weil sie damals so waren, wie ihr heute seid."

 

Wie ich hier in der Diskussion sehen kann, interessiert das aber keinen, weil - man spricht nicht über Juden ohne rumzujammern oder wild und scheinende blind um sich zu beißen.

 

vor 4 Stunden schrieb haniah:

Verstehe ich das richtig, in Deinen Augen ging die Radikalisierung zunächst von Ärzten wie Montgomery aus? War es nicht eher so, dass zunächst die Protestmärsche mit Parolen stattfanden, verbale Angriffe gegen Politiker und Wissenschaftler sowie interne Gruppierungen in den sozialen Medien sich gegenseitig mit tlw. drastischen aufputschenden Aussagen hochgekocht haben? Solange, bis Wissenschaftler und Politiker zu einfachen Aussagen gegriffen haben, damit sie endlich verstanden werden? Nämlich Dinge wie "die vierte Welle ist eine Welle der Ungeimpften" und "die Ungeimpften werden auf den Intensivstationen liegen, bitte lassen Sie sich impfen!".

 

Am Anfang war der erste Lockdown, lauter Versprechungen und nichts wurde eingehalten, erst dann kamen Proteste und dann kam Montgomery, der ist auch nur eine Eskalationsstufe.

 

vor 4 Stunden schrieb haniah:

Womit ich persönlich ein Problem habe, ist der Umstand, dass dieses "seid wachsam" und "obacht, der Staat will uns knechten" überwiegend von denen kommt, die nicht in der Lage sind zu erkennen, wie ein Rechtsstaat, wie eine Demokratie funktioniert. Und weil sie das nicht erkennen können, sind sie weit offen für rechtsradikales Gedankengut, das nach wie vor in der deutschen Bevölkerung unterwegs ist und überall versucht, Unfrieden zu stiften, um sich selbst zu nutzen. Menschen, die sich gemein machen mit Rechtsradikalen, die mit ihnen zusammen an Protestmärschen teilnehmen, ihre Fahnen schwenken und ihre Parolen brüllen - die machen sich mitschuldig an der sog. Spaltung der Gesellschaft, die sind beteiligt an der Demontage der Demokratie. Und das ist nicht entschuldbar. Sie können protestieren, sie können ihre eigene Meinung zum Impfen haben und sie dürfen auch, wie Lehrling, ihr Papier mit sich herumtragen, dass sie Konsequenzen ihrer Entscheidungen vollumfänglich tragen wollen - aber sie dürfen nicht dazu beitragen, dass diese unsägliche braune Kacke sich weiter verbreitet. Finde ich!

 

Zum einen proklamierst Du hier eine Kontaktschuld, die zwar heute Usus ist, um das Gegenüber zu diskreditieren. Da läßt Schopenhauers Eristische Dialektik freundlich grüßen. Zum anderen scheint mittlerweile eine große Verwirrung darüber zu herrschen, was denn rechtsradikales Gedankengut ist und was Nazis und echte Nazis sind. Das liegt in meinen Augen daran, daß diese Begriffe inflationär als Schimpfwörter genutzt werden, bis sie zur Sinnlosigkeit verkommen sind.

Insofern habe ich eine Ahnung, was Du meinst. Gehe aber weder die Kontaktschuld samt Folgen mit - weil sie Menschen und Meinungen herabwürdigt und einseitig Schuld zuschiebt - und lasse mich auch nicht in rechtsradikalem Gedankengut verordnen. Das ist absurd bis unverschämt, wobei ich weiß, daß Du das mir gegenüber nicht unverschämt meinst und mich beeindruckt dein Versuch eine Verständigung zu finden.

 

vor 4 Stunden schrieb Gundel Gaukeley:

Willkür ist eine Handlung, die keine sachliche Rechtfertigung hat. Die Regeln, die aufgestellt werden, haben eine sachliche Rechtfertigung. Grundsätzlich gilt für staatliches Handeln, dass Eingriffe in die Freiheit des Einzelnen umso fundierter begründet sein müssen, je geringer die Gefahr und je weniger akut die Gefahr. In der Pandemie/Epidemie war die Gefahr von Anfang an nicht nur akut und groß, sondern auch dynamisch. Der Staat war und ist gezwungen, zu handeln. Er hat eine Fürsorgepflicht den Menschen gegenüber (inzwischen anerkannt als Leistungsanspruch gegen den Staat aus den Grundrechten) und er hat Daseinsvorsorge zu betreiben. Dass sich die Maßnahmen immer wieder dynamisch ändern, bedeutet nicht, dass sie von Anfang an unbegründet und/oder nicht gerechtfertigt waren. Die Lage und der Wissensstand haben sich geändert und damit auch die Maßnahmen. Das ist keine Willkür. Und natürlich gerechtfertigt.

 

Das Bundesverfassungsgericht hat ja eine sehr weiträumige Vorstellung davon, was als Rechtfertigung ausreicht. Womit die Grenze zwischen Willkür und Sachliche Rechtfertigung herrlich verschwimmt, wenn man denn durch Aktionen etwas zu erreichen trachtet.

Die Maßnahmen sind erratisch und eine Wirkung läßt sich in einem Vergleich mit den Infektionsraten nicht nachweisen. Insofern mögen sie zwar gerichtlich abgesegnet sachlich gerechtfertigt sein, einer Prüfung an den Realitäten halten sie aber leider nicht stand. Letzten Endes bleiben sie aber damit nichts als Willkür. Da unser neuer Bundeskanzler ja mit "Für meine Regierung gibt es keine roten Linien mehr bei all dem, was zu tun ist. Es gibt nichts, was wir ausschließen. Das kann man während einer #Pandemie nicht machen. Der Schutz der Gesundheit der Bürger:innen steht über allem" noch zu verschärfen droht.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Gundel Gaukeley:

Entschuldige bitte, aber weißt du überhaupt, was Bürgerrechte sind? Shoppen gehen ist kein Bürgerrecht.

 

Gesundheit übrigens auch nicht.

Davon mal abgesehen unterschätzt Du "shoppen gehen" maßlos und würdigst es in einer Art und Weise herab, die mir schon in einem vorherigen Post aufgefallen ist. "Shoppen gehen" ist ein soziales Unternehmen, in dem Menschen in Kontakt treten, Leben gestalten und Vorsorge für ihr Wohlergehen betreiben und nicht irgendeine Lächerlichkeit. 

 

vor 4 Stunden schrieb Gundel Gaukeley:

Niemandem ist das Wahlrecht entzogen oder beschränkt worden, keinem die Meinungsäußerung verboten worden (allerdings auch nicht denen, die einer Meinung widersprechen …), vorgeschrieben, an welchen Gott er zu glauben, welchen Menschen zu lieben oder wo er zu wohnen hat, niemandem wird diplomatischer Schutz versagt, das Petitionsrecht abgesprochen oder eine Partei zu gründen verboten. 

Alle Maßnahmen sind darauf gerichtet, die Grundbedürfnissen eines jeden zu wahren: Essen darf man kaufen, Seife und Zahnpasta ist erreichbar, selbst Bücher, Blumen und Bankgeschäfte, bleiben frei (!) zugänglich. 

 

Nur ohne Hose und Schuhe muß man halt rumlaufen und in einigen Bundesländern darfst Du nicht mehr die Haare schneiden lassen.

Es gibt eine Grundregel für solche Pläne: Man übersieht immer etwas, was das ganze letztendlich zum Scheitern bringt.

 

vor 4 Stunden schrieb Gundel Gaukeley:

Niemand wird zusammengepfercht, niemand enteignet, wer wirtschaftliche Einbußen hat, dem wird versucht, finanzieller Ausgleich zu verschaffen. Der Sozialstaat steht Ungeimpften wie Geimpften in gleicher Weise zur Verfügung.

 

Familien werden bei Quarantäne in Wohnungen zusammengepfercht, Selbständige werden schon alleine durch das Verbot ihren Handel zu öffnen enteignet und durch die Hintertür macht 2G/2G+ dasselbe nur langsamer. Es ist natürlich unglaublich nett, daß der Selbständige dann nach seiner staatlich forcierten Pleite in den Schoß des Sozialstaates fallen kann.

Ich habe keine Ahnung, was in den Köpfen von Menschen vorgeht, die sich so etwas ausdenken, aber irgendwas verantwortungsvolles in der freien Wirtschaft kann es scheinbar nicht gewesen sein. Bootfahren wäre auch eine gute Übung, so einen Kahn mal eben anhalten, losfahren, umsetzen auf irgendein unerwartetes Kommando ist schon eine Herausforderung, die den Betrieb des Kahns recht schnell sinnlos macht oder auch größere Havarien verursacht.

 

vor 4 Stunden schrieb Gundel Gaukeley:

Wie kannst du da das Wort „Entmenschlichung“ in die Tastatur nehmen? 

 

Ich nehme die Tasten und tippe darauf an der richtigen Stelle.

Ansonsten hilft es die Augen und Ohren aufzumachen und den Menschen zuzuhören und -schauen. Denen die gehorchen, denen die verängstigt sind, denen die wütend sind, denen die Stimmung machen, denen gegen die Stimmung gemacht wird.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Gundel Gaukeley:

 

Welches Geschehen bitte?

Auf den Rest gehe ich nicht ein. Es wird immer schlimmer und verschwurbelter, was du schreibst. 

 

Wenn Du das für verschaukelt hälst, was ich da geschrieben habe, dann können wir nur noch abwarten, bis ich entweder unrecht habe oder Dich etwas sehr unschön wird feststellen lassen, daß so ein doofes Geschwurbel zum drölfsten Male richtig war, während die Modellierung samt Maßnahmen wieder scheiterten.

 

vor 4 Stunden schrieb StinaEinzelstück:

- der Vergleich mit dem Dritten Reich hat nichts mit schlechtem Film zu tun - er ist unhaltbar und geschmacklos ... und auch ich maße mir durchaus geschichtliche und sozialwissenschaftliche Kenntnisse in eher überdurchschnittlichem Rahmen an (habe tatsächlich sogar in diesen Bereichen einige Jahre eine Universität von Innen gesehen - aber bin auch hier inzwischen müde und erschöpft mehr zum Inhaltlichen zu schreiben)

 

Ich würde jemandem mit deinen Kenntnissen schon zutrauen eine Antwort darauf suchen zu wollen, wie das damals ging. Aber wenn ich lese, daß Du alleine den "Vergleich mit dem dritten Reich" unhaltbar und geschmacklos findest, dann wirst Du wohl auch nicht verstanden haben, daß es nicht um das dritte Reich hier geht und auch nicht um Juden und auch nicht um Holocaust oder Überlebende, sondern um Methoden und wo sie hinführen können.

 

vor 4 Stunden schrieb StinaEinzelstück:

Ich glaube, die wenigsten Menschen haben auch nur ansatzweise eine Vorstellung davon, wie es ist keine Luft zu bekommen, nicht richtig atmen zu können ... wir reden hier wirklich von Todesangst.

 

Been there, done that, twice - und nu?

 

vor 4 Stunden schrieb Crusadora:

Zuvor habe ich mich bewusst aus der Diskussion herausgehalten, aber bei den Motiven möchte ich mich gern zu Wort melden:

 

Danke für deinen Beitrag. Ich kann an der Stelle nur aus meinem Erfahrungsschatz schöpfen.

 

vor 4 Stunden schrieb Junipau:

Eigentlich wollte ich mich ja gar nicht mehr beteiligen. Aber ich suche einfach immer noch nach dem positiven Lösungsvorschlag von @peterle.

 

 

Was willst Du denn immer für einen positiven Lösungsvorschlag haben?
Den habe ich die Tage doch schon gegeben - mehr medizinische Kapazitäten vorhalten, die Eigenverantwortung der Menschen stärken, vulnerablen Gruppen möglichst Schutz anbieten und sich klar darüber sein, daß das Leben endlich ist und Menschen die daran erkranken sterben werden.

 

vor 4 Stunden schrieb Junipau:

Hast Du irgendwelche sinnvollen Vorschläge, wie die Situation in Griff zu bekommen ist, wenn sich 30% der Bevölkerung weiterhin einbilden, die Impfung sei kein Mittel dagegen?

 

Wenn sich 30% jetzt noch impfen, dann hast Du 5000 Menschen mit schweren Nebenwirkungen - vermutlich mehr - und einige davon werden deshalb sterben.

Und dann wirst Du feststellen, daß die gerade aktuelle Variante sich nicht mehr so recht um die Impfung kümmern mag und weiter Menschen daran erkranken, andere infizieren und irgendwelche daran sterben.

Was soll das für ein Mittel sein? Ja, es kann sein, daß es einen schweren Verlauf vielleicht vermindert, aber das ändert nichts daran, daß Menschen daran erkranken und sterben werden.

Warum ist es besser junge Menschen zu schädigen ggf. zu töten, um alte Menschen oft mit diversen weiteren Erkrankungen zu schützen?

 

vor 4 Stunden schrieb Junipau:

Vor der Impfung wäre ein totaler Zusammenbruch ja nicht unvorstellbar gewesen. Keine Müllabfuhr mehr, kaputte Lieferketten, keine ärztliche Versorgung... 

 

Wenn Du mal aus dem Fenster schaust, dann kannst Du dem Zusammenbruch gerade in rasender Geschwindigkeit live verfolgen. Und der hat nichts mit einem Virus zu tun, aber ganz viel mit den Maßnahmen und der Hybris oder kindlichen Naivität man könne die Wirtschaft mal eben anhalten und dann auf einen Startknopf drücken und dann läuft sie einfach wieder los.

 

vor 4 Stunden schrieb Junipau:

Zu den unsäglichen Vergleichen schreibe ich nichts mehr, da ist wohl alles gesagt. Das ist und bleibt anmaßend und unverschämt, sich nur deshalb, weil man keine Reibekuchen kaufen darf,  mit Menschen auf eine Stufe zu stellen, die unsäglich erniedrigt und ermordet wurden.

 

Ja und das war damals auch nur eine Bank, nur ein Schwimmbad, nur ein Geschäft, nur ein Gesangsverein ... es ging nie um Reibekuchen, nie um Juden und nie um Holocaust.

 

vor 3 Stunden schrieb sisue:

Nein. Es ist nicht hart und deutlich, es ist irreführend und entspricht nicht der Realität, sondern deinen Ängsten. Interessant finde ich, daß die Frage der Verfassungsmäßigkeit, die scheinbar deutlich mehr Spezialisten als gegeben sehen als daß sie es nicht tun, bei dir unter den Tisch fällt.

 

Ja wenn Du meinst, es wären meine Ängste und nicht die Realität, dann warten wir doch mal ab und sehen dann weiter. Vermutlich hören die Maßnahmen einfach auf und alles normalisiert sich wieder und wir tanzen lustig durch die Blumenwiesen ...

 

Ich habe hier bei mir in der Nähe einen amerikanischen Soldatenfriedhof. Da fahre ich immer wieder gerne mal hin und bin dankbar, daß die bereit waren unser Grundgesetz mit ihrem Leben zu bezahlen. Das sind ca. 9000 Gräber plus 1500 Vermisste. An Verfassungsspezialisten kann ich mich da nicht erinnern.
Was ich damit sagen will - die Voraussetzung für unser Grundgesetz kann der Staat nicht schaffen, sondern das ist eine blutige Angelegenheit. Und wenn zuviele Menschen den Eindruck bekommen, daß das was sie unter dem Grundgesetz verstehen, nicht mehr vertreten wird, dann wird es wieder blutig werden. Insofern ist es hilfreich, wenn die Spezialisten nicht zu freizügig mit den Werten um sich werfen.

 

 

vor 3 Stunden schrieb sisue:

Du weißt, daß ich da durchaus Überblick habe. Das stimmt so nicht. Gab es auch in der Vergangenheit verschobene OPs? Ja. Wurde auch in der Vergangenheit mal eine OP wegen mangelndem Intensivbett verschoben? Ja. Aber hier sprechen wir von kurzfristigen Verschiebungen von kurzer Dauer, nicht von langfristigen und nicht in diesem Ausmaß. Wurden in der Vergangenheit Intensivpatienten von einem Krankenhaus ins andere verlegt oder vom Rettungsdienst in das nicht am nächsten gelegene Krankenhaus gebracht? Ja. Doch das fand in einem stabilen System statt.

Wenn nun seit geraumer Zeit bei einem Maximalversorger ein Drittel der Intensivbetten dauerhaft mit COVID-Patienten belegt ist schon ohne daß es örtlich sonderlich hohe Inzidenzen gab und gibt, dann fehlt dieses Drittel für die Versorgung der Patienten, für die diese Intensivkapazität ursprünglich eingerichtet worden war. Es gibt ja nicht wegen COVID-19 plötzlich weniger Herzinfarkte, Hirnblutungen, Schwerstverletzte, usw. Wenn dann mit steigenden Erkrankungszahlen noch mehr COVID-Patienten dazu kommen, dann läßt es sich irgendwann nicht mehr kompensieren. Aktuell sind beispielsweise ins Kleeblatt Nord (und natürlich nicht nur dorthin) Patienten aus den Kleeblättern Ost und Süd verlegt worden, weil vor Ort in der eigenen Region, die gleich mehrere Bundesländer umfasst, die Behandlungskapazität gänzlich erschöpft ist. Das ist neu. Das Kleeblattsystem wurde wegen COVID-19 geschaffen und mußte jetzt tatsächlich genutzt werden. Wenn in der Vergangenheit Patienten weit verlegt worden sind, dann in der Regel als heimatnahe Verlegung und selten mal aufgrund spezialisierter Behandlung, nicht jedoch, weil man in mehreren Regionen keine Behandlungskapazität mehr hat. Das ist nicht normal.

 

Und wo sind sie hin die Behandlungskapazitäten?
Ich verstehe ja, daß wir zu wenig haben, aber aktuell sind 4900 auf Intensiv und weitere 5000 hospitalisiert.

Das heißt also, daß Deutschland als die viertgrößte Volkswirtschaft mit 83 Millionen Einwohnern vor dem kompletten Zusammenbruch der medizinischen Versorgung steht, weil 5000 Menschen auf Intensivstation liegen und 5000 hospitalisiert sind?
Wie früher liegen die ja vermutlich nicht nur wegen sondern auch mit Covid da, wären also sowieso da.

Ich hoffe, wir sind uns beide einig, daß das eine Menge mit Missmanagement und wenig mit einer Seuche zu tun hat?

 

vor 3 Stunden schrieb nowak:

Die anderen Sätze lese ich, kann aber leider nichts davon aus der aktuellen Situation nachvollziehen. Und lese aus den Statements auch keinerlei nachvollziehbare Begründung dafür heraus. Begriffe beliebig nach eigenem Gusto zu definieren macht kein Argument draus.

 

Dann solltest Du es noch einmal lesen, ich lege keine Begriffe beliebig aus.

 

vor 2 Stunden schrieb Nähbert:

Ich meine doch, dass dieses selbst gesetzte Ziel durch die von der Politik beschlossenen Maßnahmen erreicht wurde und demnach die zeitweisen Freiheitsbeschränkungen weitestgehend nachvollziehbar sind, nämlich, dass wir in deutschen Krankenhäusern kein "Bergamo" erlitten haben.

 

Vorsicht mit Bildern, die sind wirkmächtig und was wir damit verbinden hat oft wenig mit der Realität zu tun.

60 Tote, nich weil sie so viele waren, sondern weil sie nach Vorschrift verbrannt werden mußten, was man dort nur selten sonst macht und damit war das Krematorium überfordert. 

Aber mit dem Bild ließ sich gut Angst machen, die bis heute fortwirkt, wie wir sehen.

 

vor 2 Stunden schrieb Nähbert:

"flatten the curve" war immer erklärtes Ziel, um das Gesundheitswesen nicht zu überlasten. Maßnahmen wie im 1. und 2. Lockdown hielten die Kurve flach. Jetzt ist die Kurve umso flacher, je mehr Menschen geimpft sind. Irgendwann ist das Virus endemisch, die Seroprävalenz in der Bevölkerung durch Impfung(en) und durchgemachte Erkrankung(en) hoch und die Krankenhäuser kommen mit den geringeren, immer wieder auftretenden schweren Fällen klar.

Aber da sind wir ja leider noch nicht.

 

Eine Kiste Nähgarn gegen ein alkoholfreies Bier, daß es bis dahin eine neue Variante gibt oder einen anderen Virus oder das Klima das notwendig macht?

 

 

vor 2 Stunden schrieb Nähbert:

Die Verlegungen von schwerstkranken Covidpatienten aus Hochinzidenzgebieten mit hohen Hospitalisierungsquoten, die zufälligerweise fast auch immer Gebiete mit niedrigenen Impfquoten sind, zeigt doch wohl auch, dass Impfverweigerung weder solidarisch, noch gesund ist.

Es wäre schön, wenn all jene, die sich der Impfung verweigern, sich dann zum "flatten the curve" wenigstens freiwillig absondern würden und Gruppenkuscheln und Fackelzüge vermeiden würden, um diejenigen, die nicht so widerstandsfähig sind, nicht ins Krankenhaus zu bringen.

 

Es gibt ja verschiedene Arten die vulnerable Gruppe zu diskriminieren. Wir können auch Menschen mit Adipositas oder Hypertonie und was es noch alles für unangenehme Vorerkrankungen gibt, separieren oder zum separieren auffordern? Die können ja dann abnehmen oder es gibt eine Abnehmpflicht, ist ja freiwillig und ihre Entscheidung das nicht zu tun. 

Wo soll man da warum eine Grenze setzen? Also läßt man sowas besser, weil man das böse Blut nachher nicht mehr gestillt kriegt.

 

vor 2 Stunden schrieb Gypsy-Sun:

@peterle, nach eigenem Bekunden bist Du kein Impfgegner. Weshalb möchtest Du Dich dann nicht impfen lassen?

 

Ich bin ein großer Freund der Schulmedizin. Evidenzbasierten, langweilig. 

Ich lebe noch, weil ich das große Glück habe sehr kritisch zu sein und Diagnosen und Behandlungen zu hinterfragen, wobei ich als Privatpatient die Möglichkeit habe, den Unfug den Ärzte gerne versehentlich in ihre Briefe an die Kollegen schreiben, gegenzulesen und zu korrigieren. Das macht mich zu einem unangenehmen Patienten, aber ohne das, würde ich seit 5 Jahren die Radieschen von unten betrachten. Ohne meinen Vater, dem das auch eigen war und eine Op in Kindheit bei mir überwachte, wäre ich ebenfalls seit 47 Jahren tot.

Als ich überlegte mich impfen zu lassen, habe ich brav alles aufgeschrieben, was ich so habe und hatte und dann gefragt, was mich denn bei den verschiedenen Impfungen so erwarten würde und die Antwort war ganz klar: "Das weiß man nicht, aber impfen ist gut." Das nicht wissen ist ja auch ok und sicherlich eine wahre Aussage, nur ist meine Konsequenz daraus, daß mir persönlich das Risiko zu groß ist.

 

Das muß man nicht nachvollziehen können, für mich ist das eine rationale sinnvolle Entscheidung. Was der Rest der Menschheit darüber urteilt ist mir völlig wumpe, so wie mir auch deren Entscheidungen für sich bei dem Thema wumpe sind.

 

Hilft Dir das, das zu wissen?

vor 4 Stunden schrieb peterle:

mehr medizinische Kapazitäten vorhalten

mitten in der Pandemie Intensivpfleger aus dem Baum schütteln?

Das Problem besteht seit Jahren und jeder wusste es, warum ist da niemand auf die Strasse gegangen? Warum geht eigentlich niemand auf die Strasse um anzuprangern daß in D Rentner Flaschen sammeln müssen um zu überleben?

vor 4 Stunden schrieb peterle:

die Eigenverantwortung der Menschen stärken

Bah, das hat man ja gesehen, wie das mit der Eigenverantwortung geht.

In der heutigen Vollkaskogesellschaft versucht doch jeder die Verantwortung auf einen anderen abzuschieben.

vor 4 Stunden schrieb peterle:

vulnerablen Gruppen möglichst Schutz anbieten

Wegsperren oder wie? Oder ihnen erklären, wenn sie ersticken ist das Gott gewollt.

vor 4 Stunden schrieb peterle:

daß das Leben endlich ist und Menschen die daran erkranken sterben werden.

Das erzählst du jetzt mal Menschen die mehr als ein Familienmitglied oder Freund an oder mit Corona verloren haben.

 

Ich habe im Reallive einen ähnlich denkenden Menschen, der argumentiert nicht ganz so intelektuell wie du, aber der Inhalt ist der gleiche.

Der nimmt nicht mal ansatzweise war, daß es in der Diskussion durchaus Berührungspunkte gäbe, z.B die Sinnhaftigkeit mancher Maßnahmen.

Er will nur missionieren.

Den gleichen Kandidaten hab ich dann noch auf italienisch, der bindet dann noch verschiedene Verschwörungstheorien mit ein. Und erklärt mir bei einer Infektion, a bissler Antibiotika und a bissler Cortison und e weng Wurmmittel und alles wird gut.

Und dann hab ich da noch meinen besten Freund Ü 60, adipös,

Impfverweigerer.

Zum Rest haben die Vorschreiberinnen alles gesagt.

Ach ja, deine Schreibe hat sich derart verändert, daß ich dir manchmal schon sprachlich nicht mehr folgen kann.

Liegt aber wohl an meinn niedrigeren Bildungsnivau.

 

Guten Morgen,

mit Interesse hatte ich die erste Seite gelesen und dann nach dem Weiterblättern entschieden, dass es mir zu mühsam und auch schon wieder zu emotional wird alle Stellungnahmen zu lesen und zu kommentieren.
Da aber auch ich liebe Freundinnen und Bekannte habe, die ungeimpft sind - aus Überzeugung, welcher auch immer..... - möchte ich dennoch dazu kurz Stellung nehmen.

Zitat

Aber auch in meinem Umfeld gibt es Ungeimpfte aus Überzeugung. Mir sind diese Personen sicher teilweise so wichtig und ich Liebe sie so sehr, dass ich über diese Frage nicht die Beziehung gefährden würde oder ihnen mit Angst und Respektlosigkeit begegnen würde.

@Stina: ich unterschreibe Deinen Post sonst uneingeschränkt. Aber an der Stelle muss ich sagen, ich habe es aktuell gestern getan. Ich hatte bei einer lieben Freundin den Eindruck, sie hadert, leidet und wollte ihr Mut zusprechen. Habe Infos und den Link zu einer Sendung im BR geschickt mit lieben und - wie ich finde - respektvollen Worten.
Spät gestern abend kam eine Mail zurück, ebenfalls mit lieben Worten und ihrer offensichtlich gefestigten Meinung. Und mit sofort widerlegbaren Argumenten. Ich kann teilweise - wie so oft - nur den Kopf schütteln. Unvollständige Infos, aus dem Zusammenhang gerissen,  etc. Nein, ich bereue es dennoch nicht. Es zerreißt mich jedes Mal, wenn ich Kontakt mit meinen ungeimpften Bekannten haben . Ich möchte sie schütteln und sagen: "Mach es doch einfach: lass Dich impfen". Ich habe die Diskussionen satt .Mal abgesehen vom Kontaktverbot und der Tatsache, dass ich auch langsam nicht mehr einsehe, dass ich - geboostert - einen Test mache wenn wir uns treffen wollen - merke ich, dass mein Lust abnimmt sie (alle) zu sehen. Schon deshalb, weil sich das Thema Corona gar nicht umgehen lässt.

Leichter tue ich mich mit den Menschen, die ich zwar nicht im Freundeskreis aber im Kollegenkreis habe, die im Zusammenhang der Impfung davon sprechen, dass wir demnächst in einer Diktatur aufwachen. Allerdings hat eine Kollegin schon an anderer Stelle crude - politische - Äußerungen gemacht. Ich habe ihr ganz klar gesagt, dass ich diesbezüglich mit ihr keine Diskussionen führen werde -und angemerkt, dass sie sich doch mal mit den Diktaturen dieser Welt beschäftigen solle.
(Und ich werde beneidet von den anderen Kolleginnen und Kollegen, bei denen sie es immer wieder versucht und die sich nicht so klar abgegrenzt haben. )
Ich werde diesen Menschen keine Bühne bieten.

Die Spaltung wird also - zumindest in meinem Umfeld - ihren Lauf nehmen.
Meine Freiheit: zu entscheiden , wer an meinem Leben wie teilnimmt.


 

vor 6 Stunden schrieb peterle:

Am Anfang war der erste Lockdown, lauter Versprechungen und nichts wurde eingehalten, erst dann kamen Proteste und dann kam Montgomery, der ist auch nur eine Eskalationsstufe.

 

Am Anfang war ein von Europa unterschätztes Virus in Asien. Dann kam es nach Europa, und keiner, weder in Asien, noch in Europa, wusste, was dieses Virus ist, wie es sich verbreitet, wie gefährlich es ist, was es auslöst, nur, DASS es schwer krank macht und töten kann. Dann erst kam der Lockdown. Und Prognosen, keine Versprechungen, auf der Grundlage dessen, was man wusste und such deshalb so dachte. 

 

vor 6 Stunden schrieb peterle:

Das Bundesverfassungsgericht hat ja eine sehr weiträumige Vorstellung davon, was als Rechtfertigung ausreicht. Womit die Grenze zwischen Willkür und Sachliche Rechtfertigung herrlich verschwimmt, wenn man denn durch Aktionen etwas zu erreichen trachtet.

 

 

vor 6 Stunden schrieb peterle:

Die Maßnahmen sind erratisch und eine Wirkung läßt sich in einem Vergleich mit den Infektionsraten nicht nachweisen. Insofern mögen sie zwar gerichtlich abgesegnet sachlich gerechtfertigt sein, einer Prüfung an den Realitäten halten sie aber leider nicht stand.

Das klingt unglaublich eloquent und die Dinge durchschauend. Aber mach es mal konkret.Welcher Realität halten sie nicht stand? Der Realität, dass es massive Auswirkungen gibt? Hat nie einer bezweifelt und war auch nicht das Argument. Die Wirkung lässt sich nicht nahweisen? Doch, tun sie. Kontaktbeschränkungen wirken. Knallhart. 

Das Bundesverfassungsgericht hat sehr klare Vorstellungen davon, was als Rechtfertigung ausreicht. Dabei berücksichtigt es immer, welche Rechtsgüter und Fundamentalinteressen betroffen sind und bricht diese auch in der banalsten Handlung noch in ihrer Bedeutung auf Individualgrundrechte und anerkannte, im Zweifel direkt im Grundgesetz oder einer Landesverfassung niedergelegte Allgemeininteressen runter. Es analysiert die Bedeutung und das Gewicht einer Handlung. Aber es legt dabei nicht die subjektive Sicht des Einzelnen als alleinigen Maßstab zugrunde. Es ermittelt auch, was den Individualinteressen entgegen steht, genauso sieht es klare Grenzen des Allgemeininteresses in Individualinteressen, wenn diese entsprechend gravierend sind. Wie Interessen gewichtet sind, ist im Grundgesetz niedergelegt. Die allgemeine Handlungsfreiheit ist wichtig, aber nicht wichtig genug, wenn für die allgemeine Handlungsfreiheit Daseinsvorsorge-Infrastruktur wie das Gesundheitgswesen in einer Weise beeinträchtigt werden, dass keine allgemeine Gesundheitsversorgung gerade für Schwerstkranke mehr sichergestellt werden kann. 

„Erratisch“ ist ein toll klingendes Wort. Aber unterfüttere das bitte mal. Die Situation ist dynamisch, nicht nur in der Sache, sondern auch in dem Erkenntnisgewinn, in der Entwicklung von Gegenmaßnahmen (Imnpfstoff…) etc. Dem werden die Maßnahmen angepasst. Das ist kein Schlingern, das ist im Gegenteil sogar zwingend erforderlich, denn wenn man einen Schutz hat, muss man die Maßnahmen überprüfen. Maßnahmen permament anpassen ist nur dann erratisch, wenn die Situation gleich bleibt. So, wie Maßnamhen beibehalten erratisch ist, wenn die Situation dynamisch ist. 

 

vor 6 Stunden schrieb peterle:

Gesundheit übrigens auch nicht.

Nein, aber immerhin ein Grundrecht, und eins, das in seiner Gewichtung über die allgemeine Handlungsfreiheit hinaus geht. Darüber hinaus beinhaltet das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit auch einen Schutzauftrag an den Staat, zum Beispiel eine Gesundheitsversorgung sicherzustellen und vorzuhalten. 

 

vor 6 Stunden schrieb peterle:

Davon mal abgesehen unterschätzt Du "shoppen gehen" maßlos und würdigst es in einer Art und Weise herab, die mir schon in einem vorherigen Post aufgefallen ist. "Shoppen gehen" ist ein soziales Unternehmen, in dem Menschen in Kontakt treten, Leben gestalten und Vorsorge für ihr Wohlergehen betreiben und nicht irgendeine Lächerlichkeit. 

Shoppen gehen als soziales Event und damit notwendiger Bestandteil des menschlichen Miteinanders scheint mir eher eine maßlose Übertreibung zu sein. Shoppen dient zunächst einmal der Bedarfsdeckung des Einzelnen mit Konsumgütern. Dass das auch als soziales Event ausgestaltet werden kann, ist eine Möglichkeit, die das Shoppen bietet, aber keine Funktion des Shoppens an sich. Tatsächlich finde ich Shoppen an sich nicht lächerlich, aber ich finde es lächerlich, es in der Weise hochzustilisieren. Erst Recht, wenn wir hier nicht darüber reden, ob eine Begrenzung der Ladenöffungszeiten auf bestimmte Tageszeiten angemessen sind, sondern wenn es um die Frage geht, ob man das Shoppen im Klassischen Sinne mit unbegrenztem Aufsuchen von Ladengeschäften in einer Situation, in der ein gefährliches, leicht übertragbares Virus, welches als Tröpfcheninfektion bzw. Aerosole über die Atem- und Raumluft übertragen wird, begrenzen darf. 

 

vor 6 Stunden schrieb peterle:

Nur ohne Hose und Schuhe muß man halt rumlaufen und in einigen Bundesländern darfst Du nicht mehr die Haare schneiden lassen.

Es gibt eine Grundregel für solche Pläne: Man übersieht immer etwas, was das ganze letztendlich zum Scheitern bringt.

Es ist nicht verboten, Hose und Schuhe zu tragen in der Pandemie. Es ist nicht mal verboten, sie zu kaufen. Ich habe viele Konzepte gesehen, die funktionieren, ohne dass man in ein Ladengeschäft zum shoppen gehen muss. Angefangen mit dem Onlinehandel, aber ich habe auch Läden erlebt, die per Videochat oder WhatsApp Kaufberatung betrieben haben und Waren zum Aus- oder Anprobieren in einer pandemieschutzkonformen Weise zur Verfügung gestellt haben. Geht. Ist mühsamer, aber geht. Da ist im Zweifel Fantasie gefragt. Das hat aber auch etwas damit zu tun, ob man meint, es müsse einem als Individuum nach den eigene, subjektiven Wünschen und Gewohnheiten das Leben wie bisher und störungsfrei ermöglicht werden, oder ob man selbst aktiv wird. 

Mir ist klar, dass das nicht bei jedem und nicht bei jedem gleich gut geht. Aber es geht mehr, als du hier suggerierst. 

Der Friseurbesuch wiederum ist ein gutes Beispiel dafür, wie aktiv sich mit der Situation auseinandergesetzt wird. Ich halte es nicht für gesetzt, dass Friseurdienstleistungen ganz vorne in der Daseinsvorsorge dabei sind. Logo-, Ergo- und Physiotherapeuten, medizinische Fußpflege und ähnliche Dienstleistungen halte ich für deutlich wichtiger. Allgemeine Friseurbesuche nicht. Bei Personen, die ihre Körperpflege selbst nicht mehr sicherstellen können, schon eher. Aber nur, weil die Friese nicht sitzt und man sich darüber aufregt, ist das noch kein Grund, einen weiteren Kontaktpunkt mit erhöhtem Infektionsrisiko zu schaffen. Man kann darüber diskutieren. Und man kann das auch so entscheiden. Aber für zwingend halte ich es nicht und für entsetzlich, wenn es nicht geht, auch nicht. Obwohl mir persönlich der Ansatz inzwischen mehrere Zentimeter rausgewachsen ist. Ich halte das aber psychisch aus. 

 

vor 6 Stunden schrieb peterle:

Selbständige werden schon alleine durch das Verbot ihren Handel zu öffnen enteignet und durch die Hintertür macht 2G/2G+ dasselbe nur langsamer. Es ist natürlich unglaublich nett, daß der Selbständige dann nach seiner staatlich forcierten Pleite in den Schoß des Sozialstaates fallen kann.

Ich habe keine Ahnung, was in den Köpfen von Menschen vorgeht, die sich so etwas ausdenken, aber irgendwas verantwortungsvolles in der freien Wirtschaft kann es scheinbar nicht gewesen sein. Bootfahren wäre auch eine gute Übung, so einen Kahn mal eben anhalten, losfahren, umsetzen auf irgendein unerwartetes Kommando ist schon eine Herausforderung, die den Betrieb des Kahns recht schnell sinnlos macht oder auch größere Havarien verursacht.

Ich vermute, ohne dir zu nahe treten zu wollen, dass du hier den Kern deiner persönlichen Betroffenheit beschreibst, von dem du alles andere ableitest. 

 

In den Köpfen der Menschen, die sich Beschränkungen ausdenken, die der „freien“ (so frei ist sie nicht. Was hast du als Selbständiger alles für Regeln, an die du dich halten musst …!) Wirtschaft schaden, geht all das vor, was ich oben geschrieben habe. Dass die Situation gerade so ist, dass man zum Schutz eines anderen wichtigen Gutes Kontakte beschränken muss. Eine faktische Enteignung sehe ich nicht unbedingt, verstehe aber den Gedanken. Es ist dir oder jedem anderen Selbständigen aber nicht untersagt, seine Unternehmung zu führen. Es ist untersagt, Ladengeschäfte zu öffnen. Das läuft bei dem einen oder anderen faktisch auf dasselbe hinaus. Aber bei deutlich weniger, als man so denkt. Siehe oben. ich habe viele Konzepte gesehen, die funktioniert haben. Nein, nicht so wie ohne Pandemie und Laufkundschaft. Aber es funktioniert ein bisschen. Dass du 2G/2G+ als negativ bewertest, wundert mich, denn es eröffnet Möglichkeiten, anstatt sie ganz auszuschließen, was die Alternative wäre. 

Insgesamt wundere ich mich, dass du in den Dingen nur die Beschränkung, nicht die Chance siehst. Das meine ich jetzt allgemein auf die gesamte Situation bezogen, nicht auf deine. Deine kenne ich nicht, über deine werde ich nicht schreiben. Schon alleine, weil du nicht der Maßstab bist, an dem sich die Maßnahmen final messen lassen müssen. Sie müssen für die gesamte Gesellschaft gemessen werden. Selbst wenn deine Situation dadurch in den wirtschaftlichen Ruin schlingert, bedeutet das nicht, dass das alleine das schlagende Argument ist, dass die Maßnahmen schlecht durchdacht, falsch oder willkürlich sind. Tut mir leid, das so sagen zu müssen. 

Ich schreibe das hier auch schon längst nicht mehr für dich, sondern für Lesende, die sich von dem Charme deiner geschliffenen Worte einfangen lassen könnten, ohne sie zu hinterfragen. 

 

 

@darot ich weiß was Du meinst ... ich habe auch innerlich damit gehadert, wusste manchmal nicht so recht wie ich Ihnen begegnen soll.

Aber als genau diese Freunde nun (neben wirklich etlichen anderen, da wir hier ja vor einiger Zeit der Landkreis in BaWü mit den katastrophalsten Zahlen - sowohl an Infektionen, wie auch an Belegung unserer Intensivstation waren) alle an Corona erkrankten und eben der Vater sogar in die Klinik musste habe ich gemerkt - die Freundschaft ist mir so unendlich wertvoll, dass ich es respektiere ... wir haben ein Carepaket gepackt und ich hatte einfach mit Angst jemanden zu verlieren - nicht einmal kam der Gedanke "selber schuld" ... höchstens dann mal die etwas bissige Bemerkung, dass wir uns ja nun bald wieder problemlos treffen können - wenn schon nicht geimpft, dann zum Glück wenigstens genesen.

 

Bisher waren ca. 50% meiner Kolleginnen nicht geimpft - da habe ich dann durchaus immer mal wieder versucht ihnen sinnvollere Informationen zukommen zu lassen, als sie in Putins-Partei-Medien bekommen.

Aber auch hier war es wichtig nicht anzugreifen, sondern einfach mal zu informieren - da hat mein ursprünglicher, beruflicher backround durchaus geholfen ... inzwischen haben fast alle immerhin die erste Impfung - da mag es durchaus so sein, dass sie sich (wie von Peterle kritisiert) mit Bauchgrummeln - so what.

vor 6 Stunden schrieb peterle:

Ich bin ein großer Freund der Schulmedizin. Evidenzbasierten, langweilig. 

 

 

vor 6 Stunden schrieb peterle:

Als ich überlegte mich impfen zu lassen, habe ich brav alles aufgeschrieben, was ich so habe und hatte und dann gefragt, was mich denn bei den verschiedenen Impfungen so erwarten würde und die Antwort war ganz klar: "Das weiß man nicht, aber impfen ist gut." Das nicht wissen ist ja auch ok und sicherlich eine wahre Aussage, nur ist meine Konsequenz daraus, daß mir persönlich das Risiko zu groß ist.

Wie du das Risiko schwerwiegender Nebenwirkungen einer Coronaimpfung  einschätzt, ist natürlich deine persönliche Angelegenheit.

 

Ich persönlich halte es für sehr gering. Ganz im Ernst machen mir da rezeptfrei erhältliche Medikamente des Alltags viel mehr Sorgen, z. B. Schmerzmittel. Wenn man die Beipackzettel liest, dürfte man das teilweise als vorsichtiger Mensch gar nicht erst einnehmen. 

 

Das Paul-Ehrlich-Institut geht jedem gemeldeten Verdachtsfall nach und wertet diesen wissenschaftlich und neutral aus.

 

Hier der Sicherheitsbericht des PEI vom 26.10.2021 zu Verdachtsfällen und Nebenwirkungen nach Impfung gegen COVID-19:

 

 Und hier eine (deutlich kürzere…) Einschätzung durch den SWR welche ebenfalls die Daten des PEI entsprechend interpretiert:

 

https://www.swr.de/wissen/pei-sicherheitsbericht-corona-impfstoffe-100.html

 

Das zeigt ganz klar und deutlich, wie gering das Risiko ist, an der Impfung schwerwiegend zu erkranken oder gar zu sterben.

 

Das Risiko an COVID-19 ungeimpft zu sterben ist ungleich größer.

 

Und geimpft daran zu erkranken lässt mit massiv gesteigerter Wahrscheinlichkeit einen milden oder gar unbemerkten Verlauf erwarten.

 

Mal abgesehen davon, dass wir diese Pandemie mit all den Mutationen, die bestimmt noch kommen werden nur durch Impfen in den Griff bekommen (oder alternativ unter der Akzeptanz von Abermillionen Toten weltweit wenn wir nichts dagegen unternehmen).

 

Peter, ich glaube, dass du dich sehr intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt hast. Aber ich glaube auch, dass man leicht einmal den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht.

 

Wir sind seit fast 2 Jahren im medialen Dauerbeschuss von Zahlen, medizinischen und statistischen Begrifflichkeiten, Ängsten und Einschränkungen. Wenn man sich dann noch durchs Internet wühlt und dabei auch auf allerlei faktenverdrehende Seiten/Videos/Schwurbler usw. anschaut, wird es immer schwerer, den Überblick zu behalten. 
 

Und nachdem du auch schriebst, dass sich in deinem Umfeld die meisten (von den wenigen) Geimpften nur zähneknirschend haben impfen lassen, frage ich mich auch, wer da zu deinem Umfeld gehört? Bei uns ist das alles genau anders herum, nahezu alle haben sich freiwillig und intensiv um einen Impftermin bemüht. Genauso wie jetzt um ihren Booster.

 

Ich finde es gut, wenn Menschen von ihrer Meinung überzeugt sind und diese vertreten. 
 

Aber ich fände es noch besser, wenn du nach all der sehr argumentativ gehaltenen Gegenwehr hier doch noch die Stelle deines Weges finden würdest, die dich (m. M. nach) an der falschen Stelle hat gedanklich abbiegen lassen. Viele der User, die dir geantwortet haben sind dir lange bekannt. Soziale, gebildete, teils christliche Menschen. Frag dich doch bitte mal, ob die alle so falsch liegen. 

 

 

 

Nachbemerkung:

Zum Thema Totalitarismus fällt mir nur ein, dass gerade unser Staat alles versucht, dies nicht zu leben. Und unsere Gewaltenteilung bedient das auch klasse. Die Gefahr fühle ich da ganz im Gegenteil  von den Schwurblern, AfD-lern, Fackelträgern und Konsorten ausgehend. Die deutlich zunehmende Präsenz und Gewaltbereitschaft von dummen und egozentrischen Menschen macht mir Angst und Sorge.
 

Und die Judenverfolgung hat nun wirklich mit all dem, was wir hier diskutieren nichts zu tun. 

 

 

 

 

 

 

 

@peterle

Die Denke, dass eine Gesellschaft eingeteilt ist in "wir" und "die Anderen" ist gefährlich, spaltend und diskriminierend. 

Insofern gene ich Dir recht.

 

 Das vielzitierte Bergamo steht; n meinem Post stellvertretend für die eilig ausgehobenen zusätzlichen Gräber z.B. in Macao, die zusätzlichen angemieteten Leichenkühllaster in New York, die brennenden Scheiterhaufen im Mai und Juni diesen Jahres in Indien (wo irgendwann das Feuerholz fehlte und die Straßenhunde an den unvollständig verbrannten Leichen knabberten... Als Quelle dafür könnte ich den Briefbericht einer Ordensschwester unserer Partnergemeinde hier aufführen...)

 

Gegen diese vielen Toten und das Risiko eines schweren Verlaufs ist das Impfrisiko in allen Altergruppen, auch bei den Jungen nach Millionenfach verabreichten Impfdosen und einer inzwischen erfolgten Evaluation ihrer Nebenwirkungen in meinen Augen gering.

Entsprechende Studien dazu sind von den Vorschreiberinnen schon aufgeführt worden.

 

Über die Sinnhaftigkeit von 2-, 3-, oder 2G+ in einzelnen Branchen kann man streiten und ihre Berechtigung muss in meinen Augen für zukünftige Pandemien tatsächlich wissenschaftlich besser untersucht werden.

 

Mich wundert, dass das tatsächlich bisher wenig geschehen ist, auch in Zeiten niedriger Inzidenzen, wo man gut rückverfolgen konnte.

Z.B. wieviele Leute haben sich tatsächlich im Frisörsalon oder im Einzelhandel angesteckt (bei Maskenpflicht und Abstandsregelungen).

 

Mein Frisör hat mir diese Woche beim Haareschneiden erzählt, dass wegen der Kurzarbeit aufgrund von G2+ im Salon alle seine Angestellten außerhalb ihrer Arbeitszeit privat Haare schneiden...☹️

Ob das im Sinne des Erfinders von G2+ war...

vor 7 Stunden schrieb peterle:

Ich bin ein großer Freund der Schulmedizin. Evidenzbasierten, langweilig. 

Ich lebe noch, weil ich das große Glück habe sehr kritisch zu sein und Diagnosen und Behandlungen zu hinterfragen, wobei ich als Privatpatient die Möglichkeit habe, den Unfug den Ärzte gerne versehentlich in ihre Briefe an die Kollegen schreiben, gegenzulesen und zu korrigieren. Das macht mich zu einem unangenehmen Patienten, aber ohne das, würde ich seit 5 Jahren die Radieschen von unten betrachten. Ohne meinen Vater, dem das auch eigen war und eine Op in Kindheit bei mir überwachte, wäre ich ebenfalls seit 47 Jahren tot.

Als ich überlegte mich impfen zu lassen, habe ich brav alles aufgeschrieben, was ich so habe und hatte und dann gefragt, was mich denn bei den verschiedenen Impfungen so erwarten würde und die Antwort war ganz klar: "Das weiß man nicht, aber impfen ist gut." Das nicht wissen ist ja auch ok und sicherlich eine wahre Aussage, nur ist meine Konsequenz daraus, daß mir persönlich das Risiko zu groß ist.

 

Das muß man nicht nachvollziehen können, für mich ist das eine rationale sinnvolle Entscheidung. Was der Rest der Menschheit darüber urteilt ist mir völlig wumpe, so wie mir auch deren Entscheidungen für sich bei dem Thema wumpe sind.

 

Hilft Dir das, das zu wissen?

Danke für Deine Antwort. Ja, es hilft mir sogar sehr. Ich kenne nämlich Menschen, die sich aufgrund von Allergien und/oder Vorerkrankungen nicht impfen lassen können, Ärzte würden es bei ihnen gar nicht in Erwägung ziehen.

Deine Situation ist ganz anders, da selbstdiagnostiziert, jetzt habe ich allerdings - anders als vorher - einen Einblick in Deine (Un-)Motivation. Deine Ausführungen bisher waren für mich zunehmend nicht nachvollziehbar, der Vergleich Deiner Situation mit der der Juden im Dritten Reich ist völlig unhaltbar, die Sichtweise "sie hätten ja vor 1938 auswandern können" an Zynismus nicht zu überbieten.

 

Ich habe, um mal eine ausser-Foren-Sicht zu bekommen, Deine Ausführungen und Haltung im Freudeskreis geschildert: Die entgeistert-sprachlose Reaktion war identisch mit der hier im Forum. Luisa Neubauers Selbstvergleich mit Sophie Scholl und Judenstern tragende "ungeimpft"-Demonstranten wurden als weitere absurde Beispiele dann doch noch kopfschüttelnd genannt.

 

Ich kenne jetzt den Weg zu Deiner Einstellung, der Vergleich mit den Juden ist allerdings von Grund auf falsch.

vor 8 Stunden schrieb peterle:

Als ich überlegte mich impfen zu lassen, habe ich brav alles aufgeschrieben, was ich so habe und hatte und dann gefragt, was mich denn bei den verschiedenen Impfungen so erwarten würde und die Antwort war ganz klar: "Das weiß man nicht, aber impfen ist gut." Das nicht wissen ist ja auch ok und sicherlich eine wahre Aussage, nur ist meine Konsequenz daraus, daß mir persönlich das Risiko zu groß ist.

 

Hast du dir auch ganz brav alles aufgeschrieben, was dich alles erwarten könnte, wenn du dir das Virus Covid 19 einfängst? Und hast dich entschieden, dass du im Zweifel lieber das nimmst, als eine Impfung ? Weil die Impfung mehr Schaden anrichten kann, als die Krankheit ? Nur weil das deinem "eigenwilligen" Freiheitsempfinden widerspricht ?

Sorry, aber in meinen Augen ist das etwas verbohrt.

 

Und hier die deiner Meinung nach zu verurteilende Angst/Panikmache wegen der Pandemie gegen eine andere Angstmache (Abrutschen in einen Totalitarismus) zu ersetzen ist besser, weil ??

Bedienst du dich da nicht der gleichen Mittel ?

Sagt der eine Hase zum anderen : "Hast du aber lange Ohren!"

 

Ich finde im Übrigen das hier noch besorgniserregender als unsere Diskussionen hier:

 

https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-12/querdenker-corona-proteste-miro-dittrich

 

Corona wird von den Rechten nur als weiterer Aufhänger und als Deckmäntelchen genommen, um sich in immer größeren Gruppen zu organisieren und gegen das "System" zu protestieren und immer schamloser aufzutreten, egal ob das "System" jetzt impft, zeitweise Kontaktbeschränkungen erlässt,  Flüchtlinge reinlässt, LGBTQ-Rechte umsetzt, usw.

 

Bearbeitet 12. Dezember 2021 von Nähbert

vor 12 Stunden schrieb peterle:

Ich sage es noch einmal. Es geht nicht um den Holocaust und es geht nicht um Juden - es geht um Methoden/Handlungen.

Es ist auch völlig unerheblich wie lange Juden schon weshalb verfolgt wurden. Das sprengt hier sicherlich auch den Rahmen.

Wenn man Vergleiche zur Judenverfolgung zieht, gehört das in meinen Augen mit zur gesamtheitlichen Betrachtung. Aber ich habe verstanden, dass es gar nicht um die Anfänge der Judenverfolgung geht bei Dir, sondern um die Vorgehensweise dahinter? Das wurde bislang nur in Ansätzen deutlich, Peter, da Du die Juden immer wieder anführst. Gibt es kein besseres Beispiel das auszudrücken, was Du ausdrücken willst? Ich nehme an, dass Du Dich auf Informationen aus dem von Dir zitierten Buch...ähm, war es Psychologie der Massen (?) beziehst. Darin muss es andere Beispiele geben, denn das Buch ist doch noch vor dem zweiten Weltkrieg erschienen.

 

vor 12 Stunden schrieb peterle:

Ich kenne ehrlich gesagt keine Querdenker-Szene in der Judenvergleiche ungeniert zur Legitimation des eigenen Handelns herangezogen werden. Das hat auch alles nichts mit unserem Thema zu tun.

 

Oh, wirklich nicht? Ich hatte gleich diese junge Frau im Kopf, die den während einer strikten Kontaktbegrenzung gefeierten Geburtstag ihrer Tochter mit dem Leben von Anne Frank verglich - was ich, gelinde gesagt, völlig unmöglich finde. Aber bezugnehmend auf Deine o.g. Worte hat es tatsächlich nichts mit der geführten Diskussion zu tun und führt in die völlig falsche Richtung.

 

vor 12 Stunden schrieb peterle:

Wie ich hier in der Diskussion sehen kann, interessiert das aber keinen, weil - man spricht nicht über Juden ohne rumzujammern oder wild und scheinende blind um sich zu beißen.

 

Das Thema Judenverfolgung ist ein heikles Thema, das ist Dir mehr als deutlich entgegen geschlagen. Die Betroffenheit, die mit dem Mord an 6 Mio. Menschen einhergeht, macht üblicherweise nur vor denen halt, die den Holocaust leugnen oder für ihre Zwecke nutzen. Vermutlich stellt deshalb hier jeder die Stacheln auf, wenn ausgerechnet von Dir sowas wie das oben Zitierte kommt. Da muss man schon stark abstrahieren und Dir mit viel Wohlwollen entgegenkommen. Ich hatte auch in der Vergangenheit manchmal Schwierigkeiten, Dir intellektuell zu folgen, weil ich nicht so besonders belesen bin - aber Deine Menschenfreundlichkeit, Deine Geduld und Deine Offenheit haben mich immer beeindruckt. Von daher hatte ich von Anfang an den Eindruck, dass ich Dich wohl irgendwie falsch verstehen muss, weil ich Deine Äußerungen mit meinem Eindruck von Dir als Mensch nicht übereinbringen konnte. Die Rigorosität, mit der Du einige Deiner Thesen vertrittst, obwohl sie nach meinem Wissenstand entweder aus dem Kontext gerissen oder schlicht falsch interpretiert sind, ist mir einfach neu (beispielsweise die Anzahl der Todesfälle im Zusammenhang mit einer Covid-Impfung - die hatte ich nämlich in einem anderen Zusammenhang vor zwei Tagen noch beim RKI gelesen. Den tiefergehenden Artikel dazu hat Marieken ja schon verlinkt, ich hatte nur die Light-Version). Und das verunsichert mich, Peter, also diese Unnachgiebigkeit, diese Überzeugtheit.

 

Das wiederum wird jetzt nicht in Deiner Absicht liegen, aber ich will einfach mal sagen, wie ich Deine Äußerungen hier wahrnehme und wie schwierig das für mich ist, zu verstehen, was Dich bewegt.

 

 

Bearbeitet 12. Dezember 2021 von haniah

@peterle
Ich habe schon verstanden, es geht Dir um den Vergleich:

Juden durften an vielen gesellschaftlichen und sozialen Bereichen nicht mehr teilnehmen da sie Juden waren - etwas worauf sie keinen Einfluss hatten/haben. 

 

Ungeimpfte dürfen momentan an bestimmten sozialen und gesellschaftlichen Ereignissen nicht teilnehmen (soviel zur Parallele) …

 

Grund, Begründung, Dimension, Konsequenz bei Nichteinhaltung, klar geplantes Ende der Einschränkungen durch die Politik machen daraus aber einen deutlich anderen Sachverhalt.

 

Es gibt übrigens immer Menschengruppen, welche an bestimmten sozialen und gesellschaftlichen Dingen nicht partizipieren dürfen - teilweise zu ihrem Schutz (z.B. Kinder und Jugendliche - haben an vielen Orten keinen Zutritt), teilweise zum Schutz der Anderen (Führerschein bei bestimmten Erkrankungen z.B.), teilweise weil bestimmte Zugangsvoraussetzungen nicht erfüllt sind (Bildungsabschlüsse z.B.) … 

 

Auch ohne Beißreflex und deutschem Schuldkomplex bleibt der Vergleich für mich nicht ansatzweise nachvollziehbar.

vor 19 Stunden schrieb peterle:

Das könnte man machen, wenn man eine sehr gute These hat, daß dies ein Problem löst und nicht noch mehr andere schafft. Nur sehen wir sehr deutlich in den Versuchen und Ergebnissen, daß die Maßnahmen keinerlei nachweisbaren Einfluß auf die Verbreitung haben und jede Menge Folgen, über die wir lieber nicht reden

@peterle, ich gebe Dir recht, dass die Maßnahmen andere Probleme schaffen, aber Deiner Einschätzung, dass die Maßnahmen keinerlei nachweisbaren Einfluss auf die Verbreitung haben, kann ich nicht folgen.

Vielleicht sehen wir nicht die gleichen Informationen, deshalb hier 2 Länderfakten die Deine Aussage widerlegen zum recherchieren, :

Österreich vor kurzem: nach dem allgemeinen Lockdown fiel die Inzidenz von >1100 auf <400.

Schweden, am Anfang der Pandemie: keine staatlich verordneten Maßnahmen oder Lockdown, stattdessen Appelle für Abstand und Homeoffice. Im europäischen Vergleich verstarben in der ersten Welle prozentual mehr Menschen und die Zahl der an Corona Erkrankten/Genesenen ist doppelt so hoch wie in Deutschland. 

 

Das sind nur zwei Beispiele, aber viele Länder verfolgen ähnliche Strategien zur Eindämmung der Pandemie. Die politischen Systeme sind unterschiedlich. Daraus schließe ich, dass es sich wohl eher nicht um eine Absprache handelt, die irgendwelchen politischen Interessen verfolgt, oder das alle sagen "die da machen es so toll, so machen wir das jetzt auch".

Mir erscheint der Rückschluss viel wahrscheinlicher, dass an unterschiedlichen Stellen Menschen mit entsprechendem (wissenschaftlichem) Hintergrund zu ähnlichen Problemlösungsvorschlägen kommen. Das wiederum erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass diese Vorschläge geeignet sind, um das Problem zu lösen. 

 

Ich bin sehr beeindruckt, dass das hier so sachlich diskutiert werden kann. Wow!  Ich unterschreibe ganz vieles auch, hätte es aber nie so formulieren und aneinander fügen können.
Wo können wir uns treffen? Die dahinter stehende Absicht bei jedem Part? Sind wir da wieder bei der Freiheit? Nur dass diese um viele weitere Aspekte bereichert wurde? Ich weiß es nicht, hoffe es aber eigentlich. 

Bearbeitet 12. Dezember 2021 von stoffmadame