Selbstgestricktes im Büro?

...

... Wenn also die Befürworterinnen sicher sind, ... dann wissen sie mehr als ich.

...

I.

Etwas OT: Ilsebill, in dem oben zitierten Satz schwingt vor dem Hintergrund deiner anderen Aussagen ein deutliches "Aber das kann ich mir gar nicht vorstellen" mit.

Ich könnte mir vorstellen, daß du mit deiner Meinung mehr Leute positiv erreichen könntest, wenn du diese Ausschließlichkeit etwas zurücknehmen könntest. Mit der Wahrheit ist es wie mit Medizin: man nimmt sie lieber mit einem Teelöffelchen Zucker.

Generell kann ich nämlich dem, was du sagst, durchaus zustimmen - gerade als Frau in "technischen Kompetenzberufen" muß man besonders darauf achten, was man trägt. Da greift der Filter, von dem Novak spricht, doppelt schnell.

Vielleicht kann sich die Threaderstellerin mal mit folgender Idee behelfen: stell dir doch mal vor, eine Kollegin liefe mit Selbstgestricktem von dir herum. Natürlich farblich etc für sie passend. Wie würdest du das empfinden? Nimm deinen spontanen Ersteindruck - und dann handele danach.

Salat

@Buchstabensalat: Natürlich schwingt in meiner Aussage mit, dass ich mir sicher bin. Sonst würde ich nicht so entschieden formulieren. Immer aber unter der Prämisse, dass wir über die gleiche Art "Büro" reden - also nicht über den Tresen bei der Kfz-Werkstatt oder das Büro der Kindergartenleiterin.

Was aber nicht heisst, dass sich "die anderen" - wer auch immer das ist - nicht genau so sicher sind. Das kann ich durchaus so akzeptieren, denn jedes Büro und jede Position ist ja anders.

Ich bin aber nun schon seit 30 Jahren in einem klassischen Büroberuf, und zwar auf allen Seiten des Schreibtischs. Ich kenne also sowohl die Schwierigkeiten des Berufsanfängers als auch die Einschätzung des alten Hasen gegenüber dem Jungen, weil ich schon in allen Rollen war.

Aus reiner Bequemlichkeit und aus Sicherheitsgründen rate ich aus heutige Sicht allen Bürokräften dazu, sich wann immer möglich, für die Lebensbereiche Beruf und Privatleben eine zweigeteilte Garderobe zuzulegen. Fürs Büro Stoffhose und Schnürschuhe, fürs private Jeans und Sneakers. Fürs Büro Bluse und Jacke, fürs Private Shirt und Tunika.

Und möglichst nicht mischen.

In vielen Berufen greifen privat und geschäftlich immer mehr in einander über. Ständige Erreichbarkeit per Handy und Email im Privatleben, surfen am Arbeitsplatz.

Da finde ich es hilfreich, diese Dinge zu trennen.

Das muss nicht für jeden richtig sein, aber als Denkanstoß will ich es doch mal gesagt haben.

@ZuPu - gute Ferndiagnose !! Mir fällt echt die Decke auf den Kopf - aber am Donnerstag heisst es wieder auf in die Schlacht mit meinen Aktenbergen...

I.

Ilsebill, es ging mir weniger darum, ob du dir sicher bist...

Salat

Ich möchte mal erwähnen, dass es durchaus auch selbstgestrickte Sachen gibt, denen man "Selbstgestrickt" nicht ansieht und die daher einem Dresscode, der Gestricktes überhaupt zulässt, auch standhalten würden. Ich habe einige solche Teile in meiner Basisgarderobe (Nadelstärke 2,75, dauert dann allerdings ein bisschen ) und die ziehe ich bei den entsprechenden Temperaturen auch an, bevorzugt zum Rock, aber auch schon mal, wenn es richtig kalt ist, unter der Anzugjacke. Allerdings eher sparsam und nicht, wenn ich weiß, dass etwas "Offizielles" ansteht.

Praktisch veranlagt fand ich da Frau Jäger, ehemals Richterin am BUndesverfassungsgericht, die ich während meiner Zeit als wissenschaftliche Mitarbeiterin beim Bundessozialgericht kennen gelernt habe, die hatte immer eine Strickjacke im Büro, zum "Kuscheln", aber beim Verlassen des Büros hat sie dann doch den Blazer übergeworfen....Ich habe auch im Winter oft ein Lacetuch dabei, dann aber als Accessoire, das kann ich sehr empfeheln, damit hab ich schon viele Komplimente gefischt. Ist aber auch arbeitsaufwändig, bei einer Lauflänge von 800m pro 50g Garn aufwärts...

LG

Katja

Lieber Salat - das habe ich mir fast gedacht. Allerdings: die Kritik an meiner Schreibe bin ich schon gewöhnt und die geht rechts rein und links raus. Es gibt da leider eine Gruppe an Usern, die ich zwar auf meiner I-Liste habe, weil sie mich nicht abkönnen, die mich aber trotzdem (partout) nicht ignorieren wollen.

Bei diesen Themen bin ich nun mal die Watschenfrau und wenn ich das nicht abkönnte, dann dürfte ich nix mehr schreiben.

Da ich aber ab Donnerstag ohnehin wieder ins Büro muss (in der Businesstrecke aus dem Januarheft/Plus, jawohl !!) ist dann wieder Ruhe in dieser Rubrik.

I.

In meiner 30jährigen Bürokarriere (IT, sehr grosser Laden) habe ich nirgendwo die beschriebene Businesskleidung erlebt, ausser bei der höheren Führungsetage und deren Sekretärinnen.

Bei uns handelt es sich zumeist um hochbezahlte Akademiker (und offenbar haben da weder Trekkingschuhe noch Karohemden die Gehaltsverhandlungen behindert...). Wer da in Anzug, Kostüm o.ä. herumläuft,

ist entweder höheres Management, hat einen Termin bei Neukunden oder bei der Geschäftsleitung oder ist von McKinsey.

Grüsse, Lea

... die Kritik an meiner Schreibe bin ich schon gewöhnt und die geht rechts rein und links raus. ...

Schade. Ich behalte es aber im Hinterkopf.

Bei diesen Themen bin ich nun mal die Watschenfrau ...

Hmja. Thema für einen anderen Thread. Muß aber auch nicht.

Salat

Aus reiner Bequemlichkeit und aus Sicherheitsgründen rate ich aus heutige Sicht allen Bürokräften dazu, sich wann immer möglich, für die Lebensbereiche Beruf und Privatleben eine zweigeteilte Garderobe zuzulegen. Fürs Büro Stoffhose und Schnürschuhe, fürs private Jeans und Sneakers. Fürs Büro Bluse und Jacke, fürs Private Shirt und Tunika.

 

Und möglichst nicht mischen.

 

In vielen Berufen greifen privat und geschäftlich immer mehr in einander über. Ständige Erreichbarkeit per Handy und Email im Privatleben, surfen am Arbeitsplatz.

 

Da finde ich es hilfreich, diese Dinge zu trennen.

An dem Aspekt ist übrigens viel Wahres dran, er hat jedoch mit der Frage, was "man" ins Büro anziehen kann nichts zu tun.

Beim "klassischen" ITler aus dem "Hände schmutzig mach Bereich" könnte dann sogar die Jeans mit dem löchrigen T-Shirt die Berufskleidung sein (die sich nicht dran stört, wenn man hinter den Serverschrank abtauchen muß oder irgendwo die Verkabelung verfolgt) und die Stoffhose für die Freizeit.

Dieser Aspekt ist sehr persönlich, denn inwieweit sich jemand innerlich gut abgrenzen kann hängt einfach vom Einzelnen ab. Der eine kann das eh gut, da ist es egal, der andere hat da mehr Probleme und für den sind solche äußeren Symbole hilfreich. (Und beim dritten hilft auch das nichts, weil er sich am Wochenende in die Jeans wirft und dann den Arbeitslaptop hochfährt. )

Bei meiner derzeitigen Arbeit ist es so, daß für wenigstens 60%-70% meiner Kundenkontakte die Kleidung keine Rolle spielt. In den verbliebenen 25% - 35% macht mir "korrekte" Kleidung das Leben leichter, weil sie die Erartung des Kunden unterstützt und in manchen Fällen Distanz schafft. Etliche Jahre war auch hilfreich, dass es mich älter wirken ließ. Das ist jetzt nicht mehr so nötig. Und in vielleicht 5% macht sie es mir sogar schwerer, weil ich die Distanz da dann anderweitig überbrücken muß. (Für den Teil meiner Arbeit ohne Kundenkontakt ist es hingegen egal, ob ich im Morgenmantel auf der Couch sitze oder im Anzug am Schreibtisch.)

Deswegen trage ich meistens einen langweiligen, korrekten Hosenanzug (wobei ich noch nie das Gefühl hatte, es würde mich in meiner Persönlichkeitsentfaltung beeinträchtigen, denn die hat in meinem Job eh nicht allzuviel verloren), wenn mir aber gerade danach ist, dann auch mal was anderes, ja, auch mal Jeans. Die Shirts die ich trage sind hingegen meistens die gleichen, die können im Job oder in der Freizeit auftauchen.

Trotzdem habe ich mit dem Abschalten nach Feierabend wenig Probleme. Meine berufliche Email-Adresse rufe ich an Feiertagen und am Wochenende nicht ab, ebensowenig im Urlaub. Meine berufliche Telefonnummer hat einen eigenen Klingelton, deswegen stört mich die nach Feierabend auch nicht und meine Handynummer hat bei der Arbeit nur mein Chef. Und da weiß ich, daß er nur in echten Notfällen anrufen würde.

Abgesehen davon hat mein Umfeld in den letzten Jahren eh gelernt, daß man mir am besten eine Email schickt, statt sich einen Wolf mit ausgeschalteten Handies etc. zu telefonieren.

Aber das gilt für mich, für andere kann anderes hilfreich sein! (Ich kann auch im Schlafanzug am Telefon sofort auf "Geschäftston" umschalten. Das ist, dazu gibt es Studien, bei den meisten Menschen nicht der Fall. Aber das hat was mit meiner individuellen Vorgeschichte zu tun, das wäre nicht mein Rat für andere. )

Ich bin aber nun schon seit 30 Jahren in einem klassischen Büroberuf, und zwar auf allen Seiten des Schreibtischs. Ich kenne also sowohl die Schwierigkeiten des Berufsanfängers als auch die Einschätzung des alten Hasen gegenüber dem Jungen, weil ich schon in allen Rollen war.

 

Aus reiner Bequemlichkeit und aus Sicherheitsgründen rate ich aus heutige Sicht allen Bürokräften dazu, sich wann immer möglich, für die Lebensbereiche Beruf und Privatleben eine zweigeteilte Garderobe zuzulegen. Fürs Büro Stoffhose und Schnürschuhe, fürs private Jeans und Sneakers. Fürs Büro Bluse und Jacke, fürs Private Shirt und Tunika.

Aber hast du den Fachbereich gewechselt? Bist du mal in der freien Wirtschaft gwesen? Hast du mal richtig Gehaltsverhandlungen geführt - kann ich mir im öffentlichen Dienst nicht so vorstellen.

Während meiner beruflichen Tätigekeit in einem großen Elektrokonzern, hätte ich alle deine Regeln getrost in den Wind schlagen können - ohne irgendwelche Konsequenzen.

Auch mein Mann trägt heute in einem Büronjob eher gehobene legere Kleidung, der Anzug wird nur für ganz besondere Termine rausgeholt. Das war früher anders - aber die Welt ändert sich. In der freien Wirtschaft stärker als im öffentlichen Dienst.

Ich kann keine allgemeingültigen Regeln für alle und jede aufstellen, aber auch du Isebill, trotz 30 Jahren Berufserfahrung hast einen beschränkten Erfahrungshorizont (wie jeder andere auch) und kannst es in dieser Absolutheit, wie du gewöhnlich formulierst, auch nicht.

Deine Aussagen Isebill stören mich gar nicht - nur die Absolutheit dieser Statements.

Gruß Johanna

ja warum nicht wobei ich sagen muß ich stricke ja mit einer Maschine und ich wurde schon sehr oft gefragt wo ich meine Kleidung kaufe ob genäht oder gestrickt. Ich habe eine gestrickte Jacke im Chanel stil und die getragen mit der richtigen Hose und einem edlen Pullover schaut immer gut aus.

Ich war in einer großen Einkaufskooperation beschäftigt aber wenn ich dort mit einem Hosenanzug aus feinen Stoff aufgetaucht wäre, die hätten mich ausgelacht, in der freien Wirtschaft ist es nicht so streng, aber das was Isebill meint das kenne ich von Leuten die als Juristen arbeiten und Leuten ganz oben an der Konzernspitze, alle anderen hatten ganz normale Kleidung wobei bei unseren Herren gang und gebe war mit schwarzen Jeans und Rolli im Winter weil in den Musterungshallen war es im Winter nicht warm oder im Sommer mit Hemd und Krawatte zum Sako zu erscheinen, das Gleiche war bei uns Damen die normale Kleidung.

Ich möchte dich sehen mit einem Hosenanzug in einem Baumarkt auf einer Leiter zu stehen und Ware einzuräumen.

Es hat jeder Berufszweig seinen Dresscode und der ist überall anders, oder findest du Marktleiterstellvertreter und das als Frau in einem Baumarkt mit über 40 beschäftigten ist nichts.

Ich habe in einem Markt als Bürokraft angefangen und habe mich zur Marktleiterstellvertreterin hochgearbeitet ohne den von dir vorgeschriebenen Dresscode. Von dieser Position bin ich dann in die Einkaufskooperation berufen worden nicht wegen meiner Kleidung sondern wegen meines Wissens.

Soso, Johanna, woher weisst Du, was ich kann und was nicht ?

Geht doch nichts über ein gepflegtes Vorurteil.

Hauptsache man muss seine eigene Bequemlichkeit nicht in Frage stellen und sich nicht anstrengen bei der Überlegung, ob man evtl. etwas hätte besser machen können.

Am Ende eines Berufslebens sagen zu können, dass man immer bequeme und praktische und saubere Kleidung anhatte und nie einer das beanstandet hat und man nie gekündigt und auch mal befördert wurde - ja dazu kann ich dann herzlich gratulieren.

Die Selbstgerechtigkeit, die man mir hier dauernd vorwirft, die ist schön weit verbreitet und da sollte sich mancher erst mal überlegen, was er da bei mir eigentlich zu beanstanden hat.

I.

Meine Kollegin, bei der ich gerade war, reagierte etwas entsetzt: "Gut, dass wir anziehen können, was wir wollen". Sie hat im Herbst/Winter sehr oft selbstgestricktes an.

Das war früher anders - aber die Welt ändert sich. In der freien Wirtschaft stärker als im öffentlichen Dienst.

Eben. Selbst unser Chef läuft in T-shirt und Jeans - der Anzug hängt für bestimmte Termine in seinem Büro. Neben der Laufkleidung , er hat nämlich auch mit Kollegen für den Halbmarathon trainiert.

Da du, Isebill, mit Sicherheit nicht allwissend und allgegenwärtig bist und wie jeder andere auch nur in deinem Umfeld lebst und Erfahrungen machst, kannst du, meiner Meinung nach, auch nur begründet für dein Umfeld und deine Erfahrungsbereiche sprechen.

Genau für deine Bereiche kannst du mit Sicherheit fundierte Aussagen machen, damit habe ich überhaupt kein Problem.

Wenn du jetzt behauptest, deine Regeln gelten auch für z.B. den IT Bereich - dann kann ich nur lachen.

Meinen gestrickten Sachen sieht man nicht an, dass sie selbstgestrickt sind, es sei denn an der an der rechten Seite unsichtbaren Verarbeitung der Nähte.... Sie sind für den IT Bereich mit Sicherheit bürotauglich - für alles andere kann ich nichts sagen, denn da kenn' ich mich nicht aus.

Gruß Johanna

Selbst unser Chef läuft in T-shirt und Jeans - der Anzug hängt für bestimmte Termine in seinem Büro.

Ja, und wenn der Chef in Jeans kommt, kann man sich ja schlecht in das Kostümchen werfen. Kommt auch nicht so gut...

Also, ich danke euch für die angeregte Diskussion und werde mich nun auf die Suche nach einem schönen Strickmuster machen. Aber bis es da etwas Fertiges zu zeigen gibt, wird noch viel Zeit vergehen.

Und erst wenn das Teil fertig ist, entscheide ich, wo ich es tragen werde. Ob im Büro oder nur in der Freizeit.

Viele Grüße

Ingrid

Ja, und wenn der Chef in Jeans kommt, kann man sich ja schlecht in das Kostümchen werfen. Kommt auch nicht so gut...

Selbst das wäre überhaupt kein Problem. Man würde vielleicht mit:"du bist so schick, hast du was vor?" angesprochen, das wärs aber auch.

(Ich bin übrigens öffentlicher Dienst plus IT. )

Ich arbeite auch im öD. Momentan in einem Bereich mit ganz vielen Quants (also Mathematiker, Statistiker, Physiker), da bin ich mit Absätzen an den Füßen schon fast overdressed. Trotzdem trag ich konsequent keine Turnschuhe im Büro. Eigentlich tragen wir alle nur Anzug/Kostüm, wenn wir Außenkontakt haben, was bei uns eben nicht täglich oder wöchentlich der Fall ist. Trotzdem hat fast jeder von uns was passendes für den Notfall im Schrank hängen, kann ja immer mal was unerwartetetes passieren. Und selbst unser Abteilungsleiter, der eigentlich immer Anzug trägt, trägt deutlich bessere Anzüge, wenn Außenkontakt ist.

Bevor ich in die Abteilung gewechselt bin, war ich in einem Bereich mit vielen WiWis und Juristen - selbe Behörde - da war es etwas schicker, aber immer noch Bluse/Hemd zu Jeans völlig normal und nicht mehr. Leute im Anzug haben entweder einen Termin oder sind ihren ersten Tag da.

Aber ich muss schon auch sagen, ich fand es besser etwas schicker im Büro zu sein als in der Freizeit (daher auch nach wie vor die Schuhgeschichte). Das gehört für mich irgendwie dazu. Rock trage ich jetzt fast gar nicht mehr, was ich schade finde. Aber ich erwarte z.B. nicht, dass unsere ITler oder unsere Haustechniker so rumlaufen.

Selbstgestricktes, tja, kommt auf das Gestrickte an. Es gibt sicher Sachen, da geht das und Sachen, da geht das eher nicht. Resultat anschauen und dann entscheiden. Ich für meinen Teil stricke nicht gleichmäßg genug dafür. Außerdem ist mir eh immer zu warm.

Hallo!

Ich arbeite auch im Büro im öD. Überall, wo ich bisher war, auch mit Kundenkontakt, gab es keinen Dresscode. Jeans (auch mit Löchern), T-Shirt, Turnschuhe sind normal. Jeans und dann eine Bluse dazu ist eigentlich schon overdressed und führt zu Nachfragen wie "Na, hast Du ein Vorstellungsgespräch oder so?". Eine Stoffhose zusammen mit einer Bluse geht nur noch, wenn wirklich etwas Offizielles ansteht, wie z.B. ein Vorstellungsgespräch. Aber selbst das kann man bei uns in Jeans machen, ohne dass es negativ auffällt. Jogginganzug wäre zu lässig, wobei das in Ausnahmefällen auch mal gehen würde. Vor dem Hintergrund würde ich einen selbstgestrickten Pullover als angemessen im Büro empfinden.

LG

Bei Ravelry (weltweite Strick-Community) gibt es eine Gruppe, die sich auch mit dem Thema beschäftigt.

Evtl. können es nur Ravelry-mitglieder sehen.

Jedenfalls geht es darum, dass Leute die gerne stricken, dies auch für ihr Job-Outfit tun wollen und hier Sachen zeigen, die im Job akzeptiert werden.

Spätestens, seit dem Joschka Fischer in Turnschuhen vereidigt wurde, erscheint

mir so eine Diskussion überflüssig, denn was Kleidung mit Kompetenz zu tun haben

soll, ist nicht einleuchtend.

Nach vielen persönlichen Erfahrungen neige ich sogar dazu, Leute im üblichen Businessoutfit

erst mal als inkompetent einzustufen, denn schon zu oft hat sich herausgestellt, dass

das blaue Kostümchen die einzige Qualifikation war

Es gibt ganz einfache Don'ts: nicht zu körperbetont, nicht zu kurz, nicht zu tief (der

Ausschnitt, natürlich ). Wenn diese Kriterien erfüllt sind, sollte gegen ein Kleidungsstück

nichts einzuwenden sein. I. d. R. ist man heute überall so aufgeschlossen, dass

genügend Spielraum für Individualität verbleibt. Uniformen gibt es doch genug,

warum sollte man sich das ohne Zwang selber antun???

Spätestens, seit dem Joschka Fischer in Turnschuhen vereidigt wurde, erscheint

mir so eine Diskussion überflüssig, denn was Kleidung mit Kompetenz zu tun haben

soll, ist nicht einleuchtend.

Ich bin ja nicht der Meinung, das Herr Fischer hier die beste Referenz darstellt. Und meine mich zu Erinnern, das er in seinen späteren Jahren durchaus recht korrekt bekleidet war.

Ich persönlich bin der Meinung das man sich den jeweiligen Gegenheiten bzw. Gewohnheiten mehr oder weniger anpassen sollte. Allerdings darf man nicht unterschätzen das Kleidung durchaus Macht bedeuten kann. Wer sich für die richtige Gelegenheit korrekt anzuziehen versteht, kann da durchaus Vorteil schinden.

Und im Zweifelsfall bin ich lieber zu gut als zu leger Angezogen.

lg

Adam

pffft - Herr Fischer würde aktuell keinen Ausbildungsplatz bekommen

Bei uns gabs ne Büro-Krawatte und Jede/r hatte seine Birkis unterm Schreibtisch - aber wir Maschinenbauer sind freier und legen mehr Wert auf Fakten

Grüßle

Leviathan

Es gibt ganz einfache Don'ts: nicht zu körperbetont, nicht zu kurz, nicht zu tief (der

Ausschnitt, natürlich ). Wenn diese Kriterien erfüllt sind, sollte gegen ein Kleidungsstück

nichts einzuwenden sein. I. d. R. ist man heute überall so aufgeschlossen, dass

genügend Spielraum für Individualität verbleibt. Uniformen gibt es doch genug,

warum sollte man sich das ohne Zwang selber antun???[/color][/size][/font]

Wenn das die einzigen Kriterien wären, mit denen ich meine Kleidung für eine Prüfung bei einer Bank auswählen würde und wegen mangelnder Individualität auf das Kostüm/den Hosenanzug verzichten würde, tut mir leid, ich würde kein bisschen ernst genommen werden. Es gibt eben in bestimmten Branchen einen Dresscode und an den sollte man sich dann auch halten. Gerade, wenn man vielleicht noch etwas jünger ist, wird man in dieser Branche und der speziellen Konstellation sonst nicht wirklich ernst genommen. Und da ist einfach keine Zeit, erstmal die Kompetenz zu beweisen, da muss man von Anfang an ernst genommen werden. Da gibt es dann auch keinen Casual Friday - ich bin da mit der Wahrnehmung einer hoheitlichen Tätigkeit betraut und zwar außerhalb meines eigenen Büros im Kontakt mit den beaufsichtigten Unternehmen. Nee, so allgemein funktioniert das nicht mit ein paar allgemeinen Regeln.

Wie schon gesagt, im eigenen Büro ist's deutlich legerer bei uns, aber da muss man schon differenzieren. Und in einem Punkt gehe ich mit Isebill konform: Im Zweifel lieber mehr Business und weniger Freizeit. Wenn man sich sicher ist, dann ist's auch gut.

Wenn das die einzigen Kriterien wären, mit denen ich meine Kleidung für eine Prüfung bei einer Bank...

Das sind doch Spezialitäten, ich glaube, die waren bei der Ausgangsfrage

gar nicht gemeint. Andernfalls wäre die Frage gar nicht gestellt

worden. Im übrigen sehe ich den Businesslook in bestimmten

Branchen auch als eine Uniform...

Es ist doch eigentlich schade, dass man auf Äußerlichkeiten reduziert wird, wo doch alle Welt auf 'die inneren Werte' pocht und ein schicker Anzug/Kostüm etc. nichts über Kompetenzen aussagt - finde ich.

Ok, man muss ja nicht wie der letzte Schlumpi ankommen - sauber, ordentlich und gepflegt.

... wo doch ... ein schicker Anzug/Kostüm etc. nichts über Kompetenzen aussagt - finde ich.

Doch, das tut er. Und zwar darüber, wie wichtig ihm der Kunde ist, wie gut er sich mit nonverbaler Kommunikation auskennt, wie gut er sich in der Bank positioniert hat. Das sind alles Dinge, die mir bei einem Bankberater durchaus wichtig sind.

Auf andere Branchen lässt sich das beliebig übertragen, die Bank hab' ich nur als Beispiel genommen.

Dass er mir einen Finanzierungsplan durchrechnen kann, das setze ich einfach voraus, das kann und muss ich nicht am Anzug ablesen.