Wie wichtig war die Passform im Mittelalter?

Na ja, ob Bilder da viel nützen? Wir lassen uns heutzutage für ein "schönes" Foto ja auch nicht in unserer bequemen, ollen Arbeitskleidung ablichten und für so ein Gemälde, das dann im schweren Goldrahmen im Foyer vom Herrenhaus hängt, würde ich auch schon mal länger den Bauch einziehen und das Doppelkinn irgendwie wegrecken. Wahrscheinlich wären die Maler verhungert, wenn sie die Herrschaften so gemalt hätten, wie sie aussahen, körperlich und bekleidungstechnisch!

Etwas anderes als idealisierte Darstellungen wirst Du nicht finden, das ist völlig klar! Aber es ist halt eine der ganz wenigen Möglichkeiten, überhaupt an Informatioenen zu kommen, wie die Kleidung im MA ausgesehen hat. Und zum Glück wurden auch biblische Figuren nicht etwa in historisierender Form dargestellt (also daß die sich Mühe gegeben hätte, sich vorzustellen, wie Maria 1200 Jahre vorher ausgesehen haben könnte), sondern die Figuren wurden in zeitgenössische Gewänder der Maler und Bildhauer gesteckt. Zwar idealisiert, aber zumindest bekommt man eine Idee, was zur jeweiligen Entstehungszeit Mode war. Ich würde sagen, das ist genauso wie heutige Modezeitschriften. Die sind ja auch nicht realistisch;)

LG Junipau

A History of Costume

vielleicht findest Du hier was drin?

lg

heidi

Fachliteratur | Die Gewand-Sammlung

noch was. Das kenne ich nicht - weiß aber, der es gemacht hat, kann's.

Schau mal hier: Sarah Thursfield, The medieval tailor's assistant. Making common garments 1200–1500. Deutsch: Mittelalterliches Schneidern. Historische Alltagskleidung zwischen 1200–1500 selbst gemacht. Herne 2010, ISBN 978-3-932077-32-6.

Gruß, Toque

Vielleicht hilft dir das weiter: =moy%7Ctyped&term_meta[]=bog%7Ctyped"]Moy Bog Kleid

Vielen Dank für Eure vielen Antworten und sorry, dass ich erst jetzt dazu komme, mich zu melden

Armkugel am Hemd - bin ich mir jetzt nicht so sicher... Aus den Romanen kenne ich die angenestelten Ärmel, die die Damen ihren Rittern übergeben konnten, damit diese sie auf ihren Schild hefteten und dann als Nachweis ihrer Tapferkeit zerfetzt zurückgaben. Aber das waren wohl eher die "Stuchen", also unten ganz weite Ärmel von Überkleidern. Das findet sich in der Literatur um 1200 mehrfach. Allerdings willst Du am "richtigen" Kleid gar keine Ärmel, falls ich das richtig verstanden habe?

 

Ich schaue nochmal nach...

LG Junipau

Nein, am Überkleid möchte ich in der Tat keine Ärmel haben.

Es geht mir tatsächlich in erster Linie um das Unterkleid Ich hab mir, da wir ja nicht wirklich tief und extrem in die Materie einsteigen wollen, damals die beiden Hefte "Mittelalterliche Kleidung selbst nähen" gekauft - für Frau und Mann. Das war ja auch die Grundlage für meinen Bliaut samt Unterkleid. In diesem sind so Schnittschemata abgebildet für verschiedene Kleidungsstücke und auch Zeiten. Und ja, da haben sie z.B. beim Surcot und Unterkleid im 13.Jh. schon eine angedeutete Armkugel. Nicht so, wie wir sie heute haben, aber eben auch nicht mehr nur Vierecke.

Das ist ja inzwischen mein 4. Kleid - die ersten beiden habe ich nach Nehelenia Patterns genäht und mich hinterher tierisch geärgert, so viel Geld für ein paar Vierecke bzw. einen simplen Kleiderschnitt (Ein Surcot samt Unterkleid mit Abnähern und Armkugel) bezahlt zu haben - und auch auch beim Bliaut habe ich damals in den Weiten des WWW ein wenig recherchiert. Insofern habe ich allerdings auch das Gefühl, dass man sich da gar nicht richtig einig ist, wann denn nun z.B. Abnäher und simple Armkugeln aufgekommen sind.

Und ganz lieben Dank für die tollen Buchtips Da weiß ich ja, was ich mir zu Weihnachten wünsche, auch wenn ich bis dahin zumindest die Unterkleider für Mummel und mich schon fertig haben möchte

Hallo, vielleicht bin ich etwas spät. Aber es gibt doch diese eine Kleidersammlung (Skandinavien?), wo Kleider aus dem Mittelalter aus einem Moor ausgegraben wurden. Meines Wissens ist es die einzige erhaltene Kleidung aus dem Mittelalter.

Auch wenn weder Gegend noch Bevölkerung für dich relevant sind: Ich habe die Bilder und "Schnitte" damals angeschaut und war vor allem verblüfft, wie unterschiedlich angepasst die Kleidung war. Es gab Armkugeln! Etliche Kleidungststücke waren zusammengestückelt. An diversen Stellen war "Formgebung" (sowas wie Abnäher, geschwungene Nähte etc.) sichtbar.

Ich erinnere mich nicht genau, weiss auch nicht mehr wie diese berühmte Kleidersammlung hiess, aber die "Schnitte" sind im Internet zu finden. Vielleicht weiss jemand noch, wie sie heissen...

Übrigens: Ich habe auch ein Überkleid aus Leinen und das ist v.a. sehr schwer. Ich finde es nicht so komfortabel zu tragen wie das Wollüberkleid, grad wenn es warm ist.

Meinst du Bockstensmannen?

http://www.museumhalland.se/bockstensmannen/kladerna/

Hmmm... nein, es war etwas anderes...

Herjolfsnes (ma. Wikingersiedlung in Grönland)?

Guten Morgen

Martina, nein du bis nicht zu spät:), denn für mein Überkleid wäre es ja genauso interessant. Da ich ja die Schnürung hinten machen möchte, habe ich mich schon gefragt, wie ich das so hinbekomme, dass es nicht wie ein Sack schlabbert - und bin auf vordere Teilungsnähte und etwas geschwungenere Seitennähte zugesteuert. Ich denke, so ganz falsch lag ich dann damit ja nicht und werde es jetzt einfach mal machen.

Mit der Stoffwahl bin ich momentan auch mega unglücklich. Aus diversen Gründen sind wir den Kompromiss eingegangen bei Stoff und Stil ein Leinen-Viskose-Gemisch zu kaufen. Gab es in mehreren Farben, war bei der benötigen Menge eben auch bezahlbar und die Quelle ist schnell zu erreichen. Tja, im Laden sah es klasse aus - wie Leinen. Gestern nach dem Waschen hatte ich eher das Gefühl, ich hab nen Vorhang in der Hand. Von der Tatsache, dass Viskose auch nicht unbedingt kühlt rede ich lieber nicht :banghead:

Na gut, nun ist es so. Da werde ich zumindest bei Mummelchen das Überkleid so machen, dass sie es auch einzeln tragen kann - vielleicht sogar bei meinem Überkleid (gibt ja auch sowas wie MPS, da wäre das ja wurscht)

Mein Unterkleid wäre am Wochenende beinahe fertig geworden, wäre mir nicht plötzlich der Faden ausgegangen. Ich hoffe, ich bekomme heute oder morgen Nachschub Vielleicht kann ich dann schon am Wochenende mal ein Bild zeigen. Ich hab diesmal wirklich mehr Bewegungsweite gegeben, wenn auch keine 20cm und die Zwickel etwas größer als beim letzten Kleid gemacht. Zumindest in der Anprobe saß es super. Und es ist so, dass ich es auch ohne Überkleid tragen könnte.

So, nun muss ich aber zum Dienst,

ich wünsche Euch allen einen tollen und nicht zu heißen Tag (ich will Herbst!)

Anke

Herjolfsnes - genau! Vielen Dank Toque!

Und zwar diese Seite. Da sind die gefundenen Schnittschemen verzeichnet.

z.B. hier - Stückelung und geschwungene Seitennähte

hier - eine Stückelung, die den gleichen Effekt wie Taillenabnäher hat.

Diese geschwungenen Nähte (eben wie Abnäher) bei den seitlichen Geren sieht man bei vielen von den Funden.

Hier und hier sieht man Ärmelkonstruktionen - weit kompllizierter als nur ein Reckteck mit Spickel.

Herjolfsnes - genau! Vielen Dank Toque!

 

Und zwar diese Seite. Da sind die gefundenen Schnittschemen verzeichnet.

 

z.B. hier - Stückelung und geschwungene Seitennähte

hier - eine Stückelung, die den gleichen Effekt wie Taillenabnäher hat.

Diese geschwungenen Nähte (eben wie Abnäher) bei den seitlichen Geren sieht man bei vielen von den Funden.

 

Hier und hier sieht man Ärmelkonstruktionen - weit kompllizierter als nur ein Reckteck mit Spickel.

Das ist ja hochinteressant, danke für den Hinweis! Werde noch ein bißchen stöbern...

Für die Ausgangsfrage ist es aber wieder nur eingeschränkt hilfreich, wenn ich die erste Seite richtig lese - dann stammen die Funde wohl hauptsächlich aus dem 14. und 15. Jh., kurz vor Aufgabe der Siedlung - wenn auch mit modischer Verspätung wegen der großen Entfernung zum europäischen Festland. Aber die TE wollte ja wissen, wie es im 12. Jh. war, so groß dürfte die Verspätung dann wohl doch nicht sein...

LG Junipau

Moin,

zu Nr. 39 steht aber im Text, daß die geschwungenen Nähte am Kleidungsstück selbst nicht vorhanden waren, die Zeichnung insofern also anzuzweifeln ist ...

Wobei ich mal (weiß nur nicht mehr wo, war aber auf Papier und zu Zeiten, als das Internet noch nicht bzw. kaum vorhanden war) gelesen habe, daß sich die Kleidung der Wikinger so im... hm.. ich denke es ging so um den Bereich 4-6 oder 6.-8. Jh deutlich von der Kleidung im weiter südlich gelegenen Europa unterschied.

Ist also nicht gesagt, daß man das auf Deutschland übertragen kann.

Um es nochmal klarzustellen:

Es geht mir nicht darum, auf irgend eine Art "so war es" zu sagen.

Bei Herjolfsnes handelt es sich um Funde von (überwiegend?) Männerkleidung aus Grönland aus dem 14./15.Jh.

Wie aussagekräftig das für die Kleidung der gehobenen Schicht in Mitteluropa im 12. Jh ist, weiss ich schlicht nicht.

Genauso gut könnte ich fragen: Wie aussagekräftig ist die Herrenmode aus dem New York der 50er Jahre für meine heutige Kleidung?

Ich kann nur sagen, dass ich bei den Bildern von dort für mich entdeckt habe: Es war nicht nur alles gerade Striche und "ungeformt", es war wesentlich komplexer und unterschiedlicher, wenn auch immer auf der Form "Tuch mit Loch" aufbauend.

Wissenschaftliche Schlüsse kann ich keine ziehen und es liegt mir fern, jemandem zu sagen: das und das ist an einem Kleid des xx Jh authentisch.

Ich find's einfach spannend zu sehen, was man gefunden hat. Mittelaltermärkte sind sowieso freie Interpretationen und ich finde, jeder darf seine eigenen Schlüsse ziehen und seine Kleidung entsprechend gestalten.

Wissenschaftliche Schlüsse kann ich keine ziehen und es liegt mir fern, jemandem zu sagen: das und das ist an einem Kleid des xx Jh authentisch.

Ich find's einfach spannend zu sehen, was man gefunden hat. Mittelaltermärkte sind sowieso freie Interpretationen und ich finde, jeder darf seine eigenen Schlüsse ziehen und seine Kleidung entsprechend gestalten.

Ja, und ein garantiert authentisches Element lässt sich spielend leicht erzielen: den ganzen Kram mit der Hand nähen, ohne Brille und ohne elektrisches Licht.

Gruß, Toque

Ja, aberhabt Ihr im Text zu Nr. 39 gelesen,was da zum Gewebe und zum Nähen steht: Stiche von 1 mm Länge ....?

Ja, und ein garantiert authentisches Element lässt sich spielend leicht erzielen: den ganzen Kram mit der Hand nähen, ohne Brille und ohne elektrisches Licht.

:D:D

Ja, aberhabt Ihr im Text zu Nr. 39 gelesen,was da zum Gewebe und zum Nähen steht: Stiche von 1 mm Länge ....?

:D:D

@Martina, ich wollte Deinen interessanten Beitrag ganz sicher nicht kritisieren! Ich finde es nur immer wieder wichtig, daß wir uns klar machen, daß "Das Mittelalter" eine Periode von fast 1000 Jahren umfaßt, vom Ende der Antike bis zur Renaissance. Und da hat sich verdammt viel entwickelt - eben doch vom "Tuch mit Loch" bis hin zur fast perfekten Maßschneiderei...

LG Junipau

Mal davon abgesehen, dass mein Hinweis zur Erreichung von "A" nicht so ganz ernst gemeint war: Wenn Anke will, sind 1-mm-Handstiche meterweise für sie kein großes Problem, glaube ich. Aber sie hat nicht nur ein Händchen, sondern auch Verstand, und deshalb wird sie das wohl hübsch bleiben lassen ...

Gruß, Toque

Mal davon abgesehen, dass mein Hinweis zur Erreichung von "A" nicht so ganz ernst gemeint war: Wenn Anke will, sind 1-mm-Handstiche meterweise für sie kein großes Problem, glaube ich. Aber sie hat nicht nur ein Händchen, sondern auch Verstand, und deshalb wird sie das wohl hübsch bleiben lassen ...

 

Gruß, Toque

Schon allein weil ich meinen Handnähten da gar nicht traue, bin ich einen Kompromiss eingegangen. Ich werde die Kleidungsstücke alle grob mit Uromas alter Tretmaschine zusammensetzen (für's stromlose Gefühl ) und alle sichtbaren Nähte, also Säume, fixieren der NZ u.a., mit der Hand nähen.

Vom zeitlichen Aspekt mal ganz abgesehen. Eine 3-köpfige Familie plus Bollerwagen einkleiden ist schon etwas mehr Arbeit. Und eine feine Dame hatte ja auch nicht einfach nur ein (in diesem Falle lülla)-farbiges Überkleid. Das hatte auch noch Zierde. Also heißt es ja auch noch den Saum und den Halsausschnitt besticken. Na, wir fahren ja bald in den Urlaub

Entschuldigt, wenn ich jetzt grade nicht auf alle Beiträge eingehe, ich lese sie heute Abend nochmal in Ruhe. Jetzt will Mummel staubsaugen

Sag ich doch, sehr vernünftig! Aber staubsaugen? Ich hätte jetzt eher gedacht, das Kind hantiert mit einem Reisigbesen ...

Gruß, Toque

Bei ihrem Drang alles auseinanderzunehmen und zu untersuchen... hätten wir nicht lange einen Es reicht, wenn die Wäscheklammern rapide weniger werden Wobei, da wären die alten Holzdinger es genial und unkaputtbar

@Martina, ich wollte Deinen interessanten Beitrag ganz sicher nicht kritisieren!

Hab ich nicht so empfunden!

Ich habe zwei Gewänder komplett handgenäht, mit (nicht von mir) handgeschmiedeten Nadeln und handgesponnenem Garn. 1mm waren die Nähte nicht, aber bei 2mm ist man schnell mal.

Gerade das Wollgewebe, das ich zu Verfügung hatte, war sehr schön leicht und fein, das war sehr schön von Hand zu nähen.

Schnell ist man (also ich) da natürlich nicht. Aber letztlich kam ich doch sehr viel eher vom Fleck ,als ich es erwartet hatte. (War eine Auftragsarbeit)

@Martina:

Herolfsnes stimmt. Das ist auch in dem einfachen Büchlein, dass ich hier liegen habe und als Grundlage nutze, beschrieben. Hier datieren sie es auf 13.-15.Jh. und zeigen sogar ein Frauenkleid - aber ehrlich, ich fand die Schnittführung wirklich beängstigend

Ich bin ohnehin ein wenig am Grübeln: ein Überkleid ohne Arme ist ja dann schon eher ein Surcot, oder? Nur gibt's bei mir kein "Höllenfenster". Insofern - laut meinem schlauen Buch und meiner ganz freien Interpretation - könnte ich auch schon in diese Zeit fallen. Was mich dazu bringt, mich nochmal genauer mit meinem Schnittschema zu befassen, bevor ich zur Schere greife

Und ich ziehe echt den Hut, dass du die Gewänder mit der Hand genäht hast. Das erfordert glaub ich jedeMenge Geduld, Zeit und vor allem würden mir irgendwann die Augen wehtun