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Wiener Naht- wohin mit dem Brustabnäher


Fjola

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Hallo zusammen,

 

ich bräuchte mal wieder Hilfe. Und zwar versuche ich mich gerade an der Konstruktion einer Wiener Naht für einen Kurzmantel und stecke jetzt fest. Mein Problem liegt darin, dass ich die Naht relativ weit zur Seitennaht setzen möchte. Das führt dazu, dass die Naht quer durch meinen Brustabnäher läuft. Was mache ich jetzt mit dem Brustabnäherteil der im mittleren Teil liegt? Zulegen kann ich ihn ja nicht, ohne irgendwo anders aufzumachen, oder? Lass ich ihn einfach so wie er ist und nehme unten am Schnitteil das Stück weg? Ignoriere ich das einfach und zeichne einen neuen Brustpunkt am Seitenteil und lasse die Abnäherschenkel dahin laufen? Bin gerade ziemlich ratlos...

Hier noch ein paar Bilder, die das Problem vielleicht deutlicher werden lassen. Als erstes die Schnittübersicht, oben läuft eine Passe, der Schulterabnäher ist in den Brustabnäher verlegt, die Weite des Abnähers zum Armloch behalte ich drin, der Taillenabnäher ist in die Wiener Naht verlegt. Das "waistshaping" (wie heisst das auf deutsch?) muss noch rausgenommen werden.

20476814nr.jpg

 

Nochmal die Problemzone ein bisschen näher:

20476815op.jpg

 

Und hier, wie das ganze auseinandergeschnitten aussieht (Bild ist aus irgendwelchen Gründen gedreht):

20476816io.jpg

 

Für Hilfe wäre ich sehr dankbar, denn im Moment bin ich ziemlich ratlos.

Euch allen schöne Weihnachten!

 

Fjola

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Ich habe mich zwar schon mit Schnittkonstruktion befasst, bin da aber keine Spezialistin.

a) ich denke, Du müsstest den Brustabnäher provisorisch verlegen, um die Nahtlinie einzuzeichnen

b) wenn ich mich recht erinnere, kann man den Brustpunkt um bis zu 3cm verlegen (also den Abnäher entsprechend kürzen), aber nicht um so viel, wie Du vorhast.

 

Ich meine, die Naht müsste entweder näher am Brustpunkt verlaufen oder Du musst mit einem Abnäher im MIttelteil leben (Konstruktion aber siehe oben)

 

Grüsse, Lea

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Ich habe das auch schon gemacht, aber dann mit einem verbleibenden kleinen Abnäher auf dem mittleren Teil.

 

Zumindest bei größerer Oberweite geht das m.E. nicht anders, wenn man die Teilungsnaht weit an der Seite haben will. (Bei mir hatte das was mit dem Stoffmuster zu tun... das bestimmte die Position der Naht. Der Rest mußte sich unterordnen. :o )

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Ihr seid ja fix, vielen Dank! Tja, ich hatte schon befürchtet, dass das kompliziert wird. Dann muss ich die Naht wohl doch mittiger legen, denn einen Abnäher möchte ich da nicht haben. Na, jetzt kann ich ja erstmal eine Nacht drüber schlafen, vielleicht freunde ich mich ja morgen mit dem Design an.

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Probier es aus, bei mir ist es ein ca 3cm langer Abnäher. Der ist gut ausgebügelt nicht sehr auffällig. (Ich lasse den Abnäher nicht auf der Brustspitze, sondern etwa ein bis zwei Finger breit davor enden.)

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Der Stoff ist ein wasserdichter Membranstoff, da wird das mit dem Abnäher gut ausbügeln eher schwierig und Seamtape müsste auch mit drauf. Außerdem möchte ich wegen der Dichtigkeit in diesem Fall so wenig Nähte wie möglich. Mir geistert aber noch ein Etuikleid im Kopf rum, da werde ich das mit dem Abnäher wohl mal ausprobieren.

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Nun ja, wenn es eine Jacke wird und die nicht so eng ist, kannst du ja mal versuchen, ob du tatsächlich hin kommst, wenn du den Abnäher nur bis zur Ansatznaht führst.

 

Und/ oder am Vorderteil 0,5 - 1 cm Länge (Quer durchschneiden des verbliebenen Abnäherrests) zugeben, dann kannst du den Abnäher etwas in das Vorderteil laufen lassen.

 

Da muß man dann einfach mal probieren, was am eigenen Körper passt und den geeigneten Kompromiss verwenden.

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Versuch doch mal, die Abnäher aufzuschneiden und zuzudrehen bzw. zuzuschieben. Durch die Passe oberhalb des Mittelteiles sollten die sich fast ganz schließen lassen auch im mittleren Teil. Und ein kleines bisschen Mehrlänge kann man anschieben.

 

Das ist übeigens weniger eine Wiener Naht sondern eher eine Flankennaht - evt. findest Du mit diesem Stichwort noch Hilfe!

 

Viel Erfolg

Rita

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Hallo,

 

was du vor hast, ist eine Flankennaht und keine Wiener Naht, wie Rita schon schreibt, und die behält einen kleinen Abnäher im Mittelteil. Wenn du das nicht möchtest, muss die Naht weiter in Richtung Brustpunkt, sonst sitzt das nicht vernünftig.

Für eine Membranstoff würde ich da eher auf "richtige" Wiener Nähte gehen, den kannst du ja auch nicht einhalten, wie man das bei einer Flankennaht sonst evtl. machen köönte, wenn man den Abnäher nicht möchte.

 

LG

gundi

Bearbeitet von gundi2
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Vielen Dank auch euch beiden, da habe ich wieder was gelernt! Hängt die Bezeichnung davon ab, wie weit die Naht vom Brustpunkt entfernt ist? Und gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen einer Wiener- und einer Prinzessnaht oder sind das nur zwei Bezeichnungen für die gleiche Sache?

 

Nach einer guten Mütze Schlaf und einem wundervollen Weihnachtsessen habe ich mich jetzt zumindest gedanklich mit der mittigeren Naht angefreundet. Das Zusammenlegen des mittleren Abnähers hatte ich schon ausprobiert, das gab ein ziemliches Gekrumpel. Also Naht nach außen. Gerne würde ich aber doch noch den Brustpunkt so weit nach außen verschieben, wie möglich. Lea schrieb ja, 3 cm sind wahrscheinlich möglich, ich meine, ich hätte sogar mal was von 5 cm gehört (so ganz sicher bin ich mir allerdings nicht mehr, ob da der Zusammenhang stimmte). Gibt es da ein “offiziell festgelegtes Maximum“? Oder ist im Zweifelsfall Ausprobieren angesagt?

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Ich habe gerade selbst nochmal nach der Wiener Naht geschaut. Offiziell ist es tatsächlich nur eine solche, wenn sie direkt über den Brustpunkt läuft. Dann würde ich mal vermuten, die Bezeichnung Flankennaht steht für alles, was nicht direkt mittig über den Brustpunkt läuft?

 

Vielleicht dazu noch eine Designfrage. Gedanklich würde ich sagen, dass eine Wiener Naht die Brust stärker betont als eine Flankennaht. Weswegen ich für mich eine Flankennaht bevorzuge, um dieser sowieso schon eher “prominenten“ Stelle nicht noch mehr Aufmerksamkeit zukommen zu lassen :D. Ist das denn tatsächlich so oder liege ich da vollkommen falsch?

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Gedanklich würde ich sagen, dass eine Wiener Naht die Brust stärker betont als eine Flankennaht. Weswegen ich für mich eine Flankennaht bevorzuge, um dieser sowieso schon eher “prominenten“ Stelle nicht noch mehr Aufmerksamkeit zukommen zu lassen :D. Ist das denn tatsächlich so oder liege ich da vollkommen falsch?

Doch, das kann schon sein. Dann wäre ich aber auch mit der gerundeten Passe vorsichtig (einfach mal an Dich dranhalten und gucken, wie das wirkt).

 

Grüsse, Lea

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Oh, meinst du? Also die Passe? Wäre eine gerade Passe da kaschierender? Wobei ich die extra nur so weit runter gezogen habe, dass sie quasi vor Beginn der deutlichen Rundung endet. Na ja, ein Probemodell wird es sowieso noch geben, das wird sicherlich sowieso noch so einiges zu ändern sein :).

Bearbeitet von Fjola
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Als "Prinzessnaht" kenne ich es, wenn sie in die Schulter hoch läuft.

 

Und ich finde nicht, daß Wiener Nähte die Brust besonders betonen, man kann den Stoff halt der Figur besonders gut anpassen. Die Brüste sind da, die werden auch nicht kleiner, wenn man einen Sack drüber wirft.

 

Nur wenn man es knatscheng modelliert und besonders auch die Taille drunter knatscheng modelliert, dann betont man die Brust.

 

Der Mensch "sieht" besonders Differenzen gut. Wenn es also nach den Brüsten stark nach innen geht, dann wirken sie größer. Will man das eher überspielen, muß man der Kontur folgen und im Zweifelsfall an der Taille etwas weiter bleiben.

(Oder es mit einem Minimizer-BH versuchen, das scheint aber auch nicht bei jeder Brustform gleich gut zu funktionieren.)

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Um die Verwirrung komplett zu machen:

 

Im Hofenbitzer Band 1 wird als Englische Naht eine Teilungsnaht bezeichnet, die von der Schulter über den Brustpunkt zur Taille bzw. zum Saum verläuft.

 

Als Wiener Naht wird eine Teilungsnaht bezeichnet, die vom Armloch über den Brustpunkt zur Taille bzw. zum Saum verläuft.

 

Von Prinzessinnen steht da nichts.... aber im Englischen gibt es die Begriffe "armhole princess seam" und shoulder princess seam".

 

Da soll sich noch einer auskennen :silly:

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Schön, englische Naht habe ich jetzt in dem Zusammenhang noch nie gelesen. :o

 

(Aus dem Französischen kenne ich "Couture Anglaise", aber das ist die französische Naht.)

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Das nette an Feiertagen ist, daß man sich solchen Fragen doch mal ganz entspannt widmen kann. Und einfach einige Bücher zur Hand nehmen. :rolleyes:

 

Bezüglich der Wiener Naht und der Prinzessform sind sich meine Bücher doch grundsätzlich einig, die Wiener Naht geht in das Armloch, die Prinzessnaht in die Schulter. Die englischsprachigen Bücher bezeichnen beides als "princess seam", wenngleich mit Varianten und die Franzosen nennen die Naht in die Schulter eine "couture bretelle" und für die andere Variante habe ich zumindest eine Reference für "découpe princesse" gefunden.

Die Flankennaht ist weniger gebräuchlich und da gibt es unterschiedliche Definitionen.

Eine "Englische Naht" kennt keiner.

(Im Internet fand ich wenige Referenzen für den Begriff bei fertigen Jacken/ Mänteln, würde hier dann annehmen, daß diese Leute entweder Schnittkonstruktion bei Herrn Hofenbitzer gelernt haben oder es sich nach seinem Buch selber beigebracht haben.)

 

Soweit die Zusammenfassung, nun im Detail:

 

-"Die hohe Kunst der Herrenkleidermacher" von Ruth Sprenger (laut Glossar):

Die Wiener Naht läuft aus dem Armloch über den Brustpunkt bei Damenkleidung, als Entsprechung bei Herrenkleidung wird die Flankennaht angegeben.

Gleichzeitig wird die Flankennaht auch als "Troikanaht" bezeichnet, welche dann nur an den Rücken von Cutaway oder Frack verortet wird.

Englische Naht oder Prinzessnaht kennt das Buch nicht.

 

- "Illustriertes Textil- und Modelexikon" von Alfons Hofer:

Wiener Naht wie oben.

Prinzeßform wird beschrieben als taillierter Mantel- oder Kleiderschnitt aus durchgeschnittenen Bahnen, der unten glockig ausschwingt. Die Abbildung zeigt deutlich Bahnen die in die Schulter laufen.

Englische Naht und Flankennaht kennt das Buch nicht.

 

- Gütermann Nählexikon:

Kennt nur die Prinzessnaht, die im Text wie oben beschrieben wird, im der Abbildung aber in die Schulter läuft.

 

- Pfaff Maßschnittsystem:

Beschreibit die "Prinzeßteilung" von der Schulter über den Brustpunkt.

Die Wiener Naht aus dem Armloch wird als Abwandlung der Prinzeßteilung betrachtet, als weitere Variante dann die Flankennaht, die jegliche nicht über den Brustpunkt verlaufende Längsteilungsnaht meint. (Hier verbleibt, wie schon beschrieben, ein Abnäher im mittleren Vorderteil.)

 

Let's switch to English...

 

- "Pattern Drafting for Dressmaking" von Pamela Stringer:

Verwendet unterschiedslos "princessline" für Teilungsnähte aus Schulter oder Armloch über den Brustpunkt.

 

- "Make your own patterns" von René Bergh:

Unterteilt bei Oberteilen in "straight princessline" aus der Schulter und "curved princessline" aus dem Armloch.

Bei Kleidern beschreibt sie die "princessline" wie bei Hofer, also aus der Schulter verlaufend, der Rockteil muß aber nicht ausschwingen, sondern kann auch gerade nach unten verlaufen.

 

- "The perfect fit" (was eine olle Kamelle im tausendesten reprint ist, vermutlich mal aus den Singer Sewing Books):

Nennt es "princess seam", egal ob Schulter oder Armloch.

 

- Winifred Aldrich verwendet in ihrer "Metric Pattern Cutting" Serie unterschiedliche Begriffe.

Die Ausgabe für Children's Wear nennt ein Kleid mit Teilungsnähten aus der Schulter "panelled dress" und mit Teilunsnähten aus dem Armloch "princessline". Außerdem kennt sie noch weiter nach außen verlegte Nähte, also eine Flankennaht, hierbei werden die dadurch im Schnitt abgetrennten Teile prosaisch als "side panels" bezeichnet.

In der Women's Wear Ausgabe nennt sie die Teilungsnähte aus der Schulter "vertical seam" und aus dem Armloch "curved vertical seam". Wobei sie hier keinen unterschied macht, ob die jetzt über den Brustpunkt verlaufen oder weiter seitlich.

 

- Das ESMOD Grading Manual ist zweisprachig, neben Französisch auch noch Englisch.

Die Naht aus der Schulter wird "découpe bretelles" oder "side panel" genannt, die aus dem Armloch "découpe princesse" oder "princess line"

 

- "La Couture" von Jacqueline Maurin und Aline Mbaye

kennt die "couture bretelles" die in die Schulter verlaufen und dann noch einen "Tailleur à petit côté style Chanel". Hier wird im Armloch ein kleines Seitenteil abgetrennt, aber ohne weitere Formung, sondern mehr oder weniger senkrecht nach unten. Das passiert im Vorder- und Rückenteil, dann werden die kleinen Seitenteile zu einem Zusammengelegt.

Eine Taillenformung kann man dann bei der Anprobe erreichen, indem an diesen Teilungsnähten entsprechend Material weggenommen wird. (Die Schulterbreite muß sich hingegen der Oberweite anpassen, für große Oberweite bei schmalen Schultern ist diese Technik also nicht so geeignet.)

 

Damit wären dann wohl alle Klarheiten beseitigt... :p

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Super Zusammenstellung, Marion!

Ich könnte noch Joseph-Armstrong bieten ("Patternmaking for Fashion Design"):

  • classic princess styleline (von der Schulternaht aus)
  • armhole princess styleline (vom Armloch aus)
  • panel styleline (geht nicht über den Brustpunkt bzw. über die Schulterblätter)

 

Lea

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Die "Wiener Naht" kenne ich auch von Rückenteilen beim Dirndl, aber hier natürlich glatt genäht, bzw. nur zur Taille hin als "Abnäher" gestaltet - genauso wie auch beim Vorderteil.

Zur "Sicherheit" wäre ein Probeteil aus -z. B.- alter Bettwäsche sicher nicht verkehrt!

Gruß Annemarie

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Englische Naht als Naht zur Schulter hin heißt übrigens auch bei Müller und Sohn so, wenn ich mich recht erinnere.

 

Grüßlis,

 

frieda

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Na dann wissen wir, wo der Begriff her kommt.

 

(Wobei beim Hofenbitzer im online lesbaren Teil eines Buches auf den Rundschau Verlag verwiesen wird. Das passt dann ja wieder.)

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Respekt, da warst du aber wirklich gründlich Nowak, vielen Dank! Ich kann vermelden, dass ich, bevor es zu den Schwiegereltern ging, zumindest das Vorderteil fertig konstruiert bekommen habe. Den Brustpunkt habe ich mal mutig 4 cm nach außen verlegt und da meine Naht durch diesen neuen Brustpunkt gelegt habe, behaupte ich jetzt einfach mal, es handelt sich um eine Wiener Naht :D (oder eine Flankennaht oder eine princeps Sean tolle Themen symbole (das musste ich jetzt mal so stehen lassen, weil ich doch ziemlich darüber gelacht habe, was meine Auto Korrektur aus “princess seam to the armhole“ gemacht hat ;)). Morgen schaffe ich vor dem nächsten Familientreffen hoffentlich das Rückenteil und vielleicht auch den Zuschnitt vom Probeteil.

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Das Probeteil ist fertig und ich bräuchte auch da nochmal ein bisschen Hilfe. Ich habe noch eine Fleecejacke untergezogen, um das Futter zu simulieren. Ich würde sagen, Licht und Schatten :o. Hier erstmal die Bilder:

 

20508514mz.jpg

 

20508515cr.jpg

 

20508516ar.jpg

 

20508517nr.jpg

 

Die Kapuze ist doch etwas reichlich, da muss vorne was weg, damit ich nicht die ganze Zeit im Dunkeln stehe :D.

 

Das Vorderteil finde ich gar nicht so schlecht. Ich bin nicht ganz sicher, ob die Seitenteile in Brusthöhe eventuell doch ein bisschen reichlich sind und es sich deswegen da ein bisschen wellt? Gebügelt habe ich ordentlich. Allerdings fehlen noch die Ärmel. Brauche ich die Weite da, damit ich die Arme bewegen kann oder muss da was weg?

 

Das Rückenteil... Tja, erste erneute Erkenntnis, vielleicht sollte ich doch mal einen Osteopathen aufsuchen... Ansonsten ist das ziemlich krumpelig. Ich hatte im Bereich der Schultern extra Weite eingefügt, damit ich die Arme nach vorne bekomme. War das jetzt zuviel des Guten? Die Taille könnte vielleicht ein bisschen weiter, denn ich würde vermuten, dass in der Taille sind "Staufalten", oder? Oder muss da doch noch Länge raus, obwohl da schon ordentlich was weg ist?

 

Ich wollte die Konstruktion der Ärmel erst starten, wenn das Armloch steht. Allerdings finde ich eine Einschätzung der Passform ohne Ärmel doch schwierig. Meint ihr, das Armloch braucht noch größere Änderungen? Oder erstmal direkt munter den Ärmel bauen?

 

Designmäßig hätte ich die Passe vorne noch ein bisschen kürzer machen können. Auch wie das vordere Mittelteil in die Passe läuft, gefällt mir noch nicht so richtig. Außrdem überlege ich, ob es unten ein bisschen sehr ausgestellt geworden ist und ich ab der Hüfte doch ein wenig begradigen sollte. Ich kämpfe mit mir, ob ich nochmal fummeln soll. Einerseits hätte ich es schon gerne optimiert, andererseits befürchte ich, dass ich am Ende doch wieder alles von vorne konstruieren kann, wenn ich da jetzt an einzelnen Stellen versuche, rumzubasteln. Ich glaube, das muss ich mir nochmal in Ruhe anschauen.

 

Schon mal vielen Dank für jegliche Hilfe!

 

Oh, in der Vorschau sehe ich gerade die echt miese Qualität der Fotos und irgendwie werden sie auch zu groß dargestellt. Entschuldigt bitte, ich hoffe, es ist trotzdem etwas zu erkennen.

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Die Photos haben eine prima Größe, so erkennt man wenigstens was. :o

 

Das mit den Staufalten im Rücken sehe ich genauso, etwas Länge raus. (Oder etwas Weite an der Hüfte zugeben, das ist mit dem Licht- und Schattenspiel nicht 100prozentig zu sagen.)

 

An der Brust hast du aus meiner Sicht eher Schrägzüge, die bedeuten, daß es zu eng ist, nicht zu weit.

Wobei es mir so scheint, als habest du etwas oberhalb deines "Brustmaximums" tendentiell mehr Weite als direkt über dem Apex.

 

Was die Ärmel betrifft, habe ich einmal in einen als ärmelloses Kleid konstruierten Schnitt Ärmel eingesetzt... da der Stoff nicht dehnbar war, konnte ich mich sehr schlecht drin bewegen.... Seither habe ich gelernt, daß man die Paßform ohne die Ärmel wirklich schlecht beurteilen kann. Notfalls muß man halt den Armausschnitt auch wieder ändern.

 

Kapuze ist immer so ein Kompromiss... man will den Kopf mit Kapuze auch noch bewegen können und je weiter sie ins Gesicht geht, desto mehr ist man vor Regen geschützt. Aber desto weniger sieht man... Das ist dann so eine Abwägung.

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An der Brust hast du aus meiner Sicht eher Schrägzüge, die bedeuten, daß es zu eng ist, nicht zu weit.

Wobei es mir so scheint, als habest du etwas oberhalb deines "Brustmaximums" tendentiell mehr Weite als direkt über dem Apex.

Das sehe ich auch so!

Zeichne doch mal den Brustpunkt auf Deinem Teil an - sitzt der an der richtigen Stelle?

Um die Hüfte scheint es mir auch etwas knapp.

Kapuze ist immer so ein Kompromiss... man will den Kopf mit Kapuze auch noch bewegen können und je weiter sie ins Gesicht geht, desto mehr ist man vor Regen geschützt. Aber desto weniger sieht man... Das ist dann so eine Abwägung.

Die Kapuze kommt mir auch etwas zu lang (hoch) vor. Damit es vorn nicht reinzieht, müsstest Du sie dann ziemlich viel zusammenzurren, was im Extremfall dazu führt, dass nur noch ein Guckloch frei bleibt :D

 

Grüsse, Lea

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