Datierung von Singer-Maschinen aus Wittenberge - bitte um Eure Mithilfe

Liebe Forumsmitglieder,

ich bitte Euch um die Mithilfe bei meinem Projekt, eine plausibel angenäherte Seriennummernliste der Singer Nähmaschinen aus dem Werk Wittenberge

(Seriennummern, die mit dem Buchstaben "C" beginnen)

zu erstellen.

Wie ja allgemein bekannt ist, wurden die Originalunterlagen des Wittenberger Werks beim Einmarsch der Roten Armee 1945 vernichtet.

Auf den meisten Webseiten, die Singer SN auflisten, findet man bei der "C" - Serie die Angabe "Anfang 1908" bzw. auf den englischsprachigen Seiten "Beginning 1908". Das bezieht sich natürlich auf den Produktionsbeginn im Werk Wittenberge, wird aber oft, wie Ihr sicher wisst, missverstanden.

Auf der Webseite des Veritasclubs gibt es eine Aufschlüsselung der "C"-Serie:

Seite 03 Machine Numbers

Diese Daten halte ich, aus mehreren Gründen, für grob falsch:

1. Besitze ich mehrere Maschinen, deren Typen im auf dieser Liste angegebenen Herstellungsjahr noch gar nicht produziert wurden.

2. Ist mir noch nie ein Maschine mit einer "C"-SN von über 4 Mio. untergekommen, obwohl ich schon sehr viele derartige Maschinen gesehen habe (Die Veritasclub-Liste weist bis 1943 fast 6.5 Mio. Maschinen auf).

Meine Fragen:

1. Besitzt jemand von Euch eine Singer aus Wittenberge, deren Kaufdatum dokumentiert ist (Rechnung, Garantieschein etc.)?

2. Besitzt jemand von Euch eine solche Maschine mit einer SN über 4 Mio.?

Meine Bitte:

Wenn Ihr mir diese Daten (vielleicht sogar mit Fotos) mitteilen könntet, würdet Ihr mir sehr helfen.

lieben Gruß und danke im voraus an alle,

Helmut

Hallo Helmut,

bei kontroversen Sichtweisen besteht immer die Gefahr, dass durch verhärtete Standpunkte ein Streit entsteht, besonders wenn kein persönlicher Kontakt von Auge zu Auge besteht. Das sollten wir beim Hobby! unbedingt ausschließen. Anstoß für Dein neues Thema hat wohl mein Beitrag Singer 15D von 1917 gegeben. Dort diese Frage zu diskutieren, halte ich auch unglücklich. Deshalb hier weiteres. Ich musste in meinem Thread nur den mögliche Lesefehler der Nummer klären. Ich berufe mich bei meiner Datierung wie fast alle auf die öffentlich zugänglichen Daten und werde ohne triftigen Grund von Spekulationen Abstand nehmen.

Natürlich darfst und sollst Du die Daten in Frage stellen, wenn es dafür Gründe gibt. Schließlich wollen wir alle wissen wie alt unsere Maschinchen sind. Allerdings sind bei einem Jahrhundert 6 Jahre fast im feinmechanischen Toleranzbereich und wir sollten uns dadurch nicht die Freude an den Altertümchen nehmen lassen.

Ich bin weder Nähmaschinenspezialist noch Archäologe, um die Wahrheit über die Nähmaschinendatierung in Wittenberge zu klären. Aufschluss über die tatsächlichen Produktionsjahre könnte eine C16 Isotopenanalyse geben, aber das wäre wohl mehr als übertrieben. Auch ich habe aber starke Zweifel, ob die Nummern auch alle so fortlaufend Verwendung fanden, denn ich kenne die Verfahrensweise der Herstell-Nummerierung aus der heutigen Automobilherstellung sehr gut.

Die richtige Adresse bei Zweifel an den Daten wäre eine sachliche Anfrage beim Veritasclubs bzw. der Urhebern der Liste. Die müssten ja wissen woher die Daten stammen und wer sie verifiziert hat. Im Interesse der gemeinsamen Sache sollte man vor öffentlicher Kritik aber freundschaftlich behutsam anfragen. Ich zitiere von der Seite 1 der Singer Liste beim Veritasclub:

"Diese Datenbank ist die erste und einzige vollständige Datenbank über Singer Nähmaschinen Produktionen der Welt. Es gibt keine andere Liste! Copyright und Urheberrechte liegen bei der Berliner Agentur "Culture Management Berlin". Eine gemeinsame Lizenzvereinbarung zur Offerierung dieser kompletten Datenbank im Internet, Print und Medien besteht nur zwischen dem Culture Management Berlin [bRD] und der Singer Corporation N.V. [uSA]."

Leider hat sich das private Rechercheinstitut "Cultur Management Berlin" unauffindbar nach Tschechien verabschiedet, ohne weitere Hinweise. Die Singer Corporation gibt so auch nicht mehr:confused:. Vielleicht kennen die vom Veritasclub aber noch jemand persönlich.

Gruß Harald

Lieber Harald,

ich denke gar nicht daran, hier irgendeinen "Streit" anfangen zu wollen und schon gar nicht möchte ich irgendjemandem die Freude an seiner Maschine verderben, das ist doch lächerlich. Hier geht es um eine, wenn Du so willst, akademische Frage, zu der ich mir erlaube, meine Meinung zu äußern.

Wie gesagt, bin ich gerne bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

Aber: Sakrosankt ist der Veritasclub, bei aller Wertschätzung, nicht.

Für Interessierte hier der Link zu meiner Stellungnahme Dir gegenüber:

Hobbyschneiderin 24 - Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Singer 15D von 1917

lieben Gruß,

Helmut

P.S.: Den Anstoß zu meinem Thread hat keineswegs Dein (sehr guter) Beitrag über Deine 15er gegeben, diese Diskrepanzen und Widersprüche beschäftigen mich schon sehr viel länger, dieses Forum bietet mir jetzt die Möglichkeit, harte Daten und Fakten zu sammeln (mit der Hilfe freundlicher und interessierter Mitglieder), um meine Hypothese zu untermauern oder zu widerlegen.

Helmut

Hallo Helmut,

wenn Du meine Antwort gelesen hast, wirst du feststellen dass unsere Meinungen eigentlich sehr nahe bei einander liegen. Schreibereien wie unsere bergen nur die Gefahr aus Missverständnissen eben Verstimmungen aufkommen zu lassen. Bitte nicht! Es ist unser Hobby!

Ich betrachte den Veritasclub, der sicher auch aus der Entstehung etwas mit Ostalgie zu tun hat, keineswegs als heilig. Als "Wessi" hab ich mich im Forum bei denen übrigens auch angemeldet, weil es dort auch interessante Beiträge gibt. Aber alles ist so gut wie die Beiträge der Mitglieder, wie hier bei uns.

Natürlich barg die Feier der 7 Mio.sten Veritas-Maschine am 4.10.1989 in Wittenberge auch die Gefahr der Manipulation von Daten durch die Parteikader. Es kam 6 Tage später ja auch der 40ste Jahrestag (und "zufällig" Beginn vom raschen Ende) der DDR. Da kommt eine sensationelle Vergleichszahl, die die der 32-35 effektiven Produktionsjahre vor 1945 für Deutschlands größtes Nähmaschinenwerk übertrifft, gerade recht. Die Singer-Zahlen vor 1945 wesentlich größer zu machen, hätte aber keinen Sinn ergeben. Aber da sind wir im Bereich der Spekulation. Das sollte man realistisch und ohne Polemik sehen. Singer hat nun wirklich damals in Wittenberge Massenware produziert, davon auch viele Industriemaschinen. Ob es nun ein paar hundertausend weniger waren, ist für unser Hobby sicher nicht relevant. Wohl aber für ernsthafte Technik-Geschichtsforscher. Solange nichts anderes bewiesen ist, haben die veröffentlichen Daten Bestand und Berechtigung. Schließlich gab es so etwas wie "deutsche Gründlichkeit" bei Statistiken sogar in der DDR.

Bedienungsanleitungen sind keine Belege, sie können auch nachbeschafft sein. Ausserdem gab es in der 20er Krise hohe Lagerbestände, die weit nach Produktionsdatum verkauft wurden. Das dürfte auch die Kriegsjahre betreffen.

Stell doch mal die Maschinen vor, deren Seriennummer nicht zum genannten Jahr passt, vor allem wenn es vor dem Produktionsbeginn des Typs lag. Am besten mit Bildern. Fakten, die Du hast, helfen schon mal weiter. Du hast ja die Frage in unser Forum geworfen. Sonst ist alles Nebelstocherei und es wird sich neben uns Beiden kaum jemand für eine hypothetische Disskussion interessieren.

Grüße Harald

Lieber Harald,

danke für Deine freundliche Antwort. Natürlich werde ich meine Maschinen vorstellen, in meinem Zweitwohnsitz entsteht gerade ein Raum (etwa 30 qm), der fast ausschliesslich für meine Maschinen vorgesehen ist.

Meine Absicht ist es, mit Hilfe der Forumsmitglieder möglichst viele dokumentiere Fixpunkte (Maschinen mit KAUFBELEG, von Bedienungsanleitung war nicht die Rede) zu sammeln. Dann kann ich, durch Interpolation (linear oder nach geeigneten Kriterien gewichtet), eine vernünftig angenäherte Liste erstellen. Dann hat sich die "Nelbelstocherei" aufgehört. Selbstverständlich werde ich diese hier (und daher auch dem Veritasclub) öffentlich zugänglich machen.

Ich finde es überhaupt befremdlich, daß die von mir aufgezeigten Widersprüche nicht schon längst einem der "engagierten Mitarbeiter" des Veritasclubs aufgefallen und von dem erklärt oder zumindest kommentiert worden sind. DDR-Nostalgie hin - Ossie/Wessie Befindlichkeit her, ich denke nicht daran, mein Projekt wegen irgendwelcher Empfindlichkeiten fallen zu lassen. Obrigkeitsgläubigkeit und Duckmäuserei hat die Wissenschaft noch nie weiter gebracht. Ob mein Projekt von diesem Forum unterstützt wird (was ich hoffe) oder nicht, wird sich ja weisen.

lieben Gruß und schönen Samstagabend noch,

Helmut

Lieber Helmut,

alle Achtungvor Deinem Engagement für die Nähmaschinenhistorie. So viel Platz und Mittel kann ich nicht einsetzen, zudem ich noch andere Hobbys habe.

Iin einem Punkt möchte ich zu Deinem letzten Beitrag zu meinem Thema:

Singer 15D von 1917

zurückkommen. Wir sollten Dein Thema ausschließlich hier weiterverfolgen.

Du setzt voraus dass alle Nähmaschinen nach Ihrer Herstellung zeitnah verkauft wurden. Tatsächlich gab und gibt es bis heute zwischen diesen Daten erhebliche Unterschiede, da es Lagerbestände aufgrund von Wirtschaftskrisen oder auch weniger gefragten Modellen gibt. Der Wertverfall von Hardware war früher nicht ganz so schnell. Bei Deinen Maschinen aus der Zeit dem 1. WK oder der großen Inflation war es wohl so, dass sie entweder mangels Nachfrage nicht verkauft wurden- Nahrung war wichtiger - oder nach Berichten meiner Großeltern wegen Währungsverfalls als Wertanlage von den Händlern für bessere Zeiten gebunkert wurden. Das galt auch nach dem 2. WK. Das Werk Wittenberge hat zwischen 1917 und ca. 1921 kriegsbedingt und nach dem Börsencrash von 1929 bis 1932 jeweils Arbeiter entlassen und gewaltige Lagerbestände aufgebaut, die sich nur langsam verkaufen liessen. Insofern kommt das mit 1923 für meine 15D wohl auch hin. Aber das sind alles nur Spekulationen.

ISMACS enthält übrigens nicht alle deutschen Maschinen, meine 677G habe ich dort nicht gefunden. Interessant ist aber die Typenvielfalt der Industriemaschinen, die bei der Nummerierung in Wittenberge wahrscheinlich auch zu berücksichtigen sind, aber seltener erhalten blieben. Sie wurden ja selten vererbt und wegen Spezialsierung im Haushaltsgebrauch kaum verwertet. Allenfalls Schneider- und Schustermaschinen blieben oft über Generationen.

Gruß Harald

Lieber Harald,

alles völlig richtig, was Du hier sagst. Ich weiß natürlich, daß auch die ISMACS-Daten unvollständig und wahrscheinlich auch teilweise fehlerhaft sind.

Es ist klar, daß zwischen Herstellung und Verkauf einer Maschine immer mehr oder weniger (je nach div. Umständen) Zeit vergeht. Andererseits konnte es sich wahrscheinlich auch ein Konzern wie Singer nicht leisten, jahrelang auf Halde zu produzieren.

Auch ist das Datum, das in allen Listen angegeben ist, immer das "Date Of Allottment", also das Datum, zu dem ein bestimmtes Kontingent von SN für einen zu erzeugenden Maschinentyp festgelegt wurde.

Gerade bei Deiner Maschine ist die Differenz ja nicht so groß, und es ist durchaus möglich, daß ich mit meiner Angabe 2-3 Jahre daneben liege (ich habe eben einfach noch nicht genug Fixpunkte).

Nur, daß sich ISMACS, wie z.B. bei meiner 206, um volle 10 Jahre irrt, oder daß diese Maschine, die ja das erste Singer ZickZack-Haushaltsmodell überhaupt war, in Deutschland um 10 Jahre früher erzeugt wurde, als im Mutterkonzern oder in Clydebank, erscheint mir doch ziemlich unglaubwürdig.

Ich habe auch niemals behauptet, daß die Daten vom Veritasclub wissentlich oder gar vorsätzlich gefälscht würden, ich habe nur gemeint, man könnte einfach in gutem Glauben von falschen Grunddaten ausgegangen sein (Die Daten dort sind ja auch hochgerechnet).

Absolute Genauigkeit werde ich niemals mit meinen Bemühungen erreichen können, völlig klar. Mit einer Toleranz von +/- 1 bis 1,5 Jahren wäre ich total zufrieden.

Ich habe leider auch noch nicht so viel Zeit für mein Hobby, wie mir lieb wäre, da ich noch etwa 2 Jahre arbeiten muß, solange geht es eben nur stückweise und langsam voran.

lieben Gruß, Helmut

...an alle Forumsmitglieder, die ihr "antikes" Wittenberger Schätzchen nicht mehr liebhaben würden, wenn es etwas jünger wäre als bisher angenommen:

BITTE NICHT MEHR WEITERLESEN!

Ich möchte hier KEINESFALLS "irgendjemandem die Freude an seiner Maschine verderben"!

Für alle, die auch etwas jüngere (Wittenberger) Schätzchen liebhaben wollen, möchte ich die, in meinem ersten Beitrag an dieser Liste

Seite 03 Machine Numbers

(im Folgenden nur VC-Liste genannt) angedeuteten Zweifel begründen und, wie ich glaube, stichhaltig belegen.

Ich besitze inzwischen 10 Maschinen aus Wittenberge und habe anfangs auch, gutgläubig wie ich bin, die Daten auf der VC-Liste für zwar nur angenähert, aber doch ungefähr zutreffend gehalten.

Erste Zweifel sind mir gekommen, als, wie bereits erwähnt, das angebliche Herstellungsjahr bei einigen meiner Maschinen um etliche Jahre vom auf dieser Tabelle

Comprehensive Singer Sewing Machine Model List Classes 1-99

angegeben Produktionsbeginn abwich.

Eingeräumt, auch die ISMACS-Daten sind unvollständig und wahrscheinlich teilweise fehlerhaft.

Jetzt kommen die harten Fakten, die mir bis jetzt vorliegen:

1 C2.440.062 Rechnung: 19300918 VC-Liste: 1923, 7 J. auf Lager?

2 C3.407.591 Rechnung: 19380908 VC-Liste: 1929, 9 J. auf Lager?

3 C2.287.313 Rechnung: 19300415 VC-Liste: 1922, 8 J. auf Lager?

4 C1.792.877 Einnähdatum: 19270903 VC-Liste: 1919, 8 J. auf Lager vor dem Einnähen?

5 C3.819.XXX Kriegsprodukt >=1940 VC-Liste: 1931, Buntmetallmangel 1931?

Anmerkung zu Punkt 5:

Diese Maschine, eine 15D88 (Ausschnittsfotos siehe Anhänge), ist ein typisches Produkt der kriegsbedingten Mangelwirtschaft, alle sonst verchromten oder vernickelten Teile sind schwarz lackiert bzw. brüniert. Die Trittplatte hat einen häßlichen braunen Kunststoffbelag (wie bei meiner Pfaff 130 Bj. 1941), das Singer-Wittenberge Logo ist keine Messingplakette sondern ein billiger Aufkleber.

Diese Daten lassen nur einen Schluss zu:

IN WITTENBERGE SIND NIEMALS MEHR ALS (UNGEFÄHR) 4 MIO. MASCHINEN PRODUZIERT WORDEN.

Die angeblichen fast 6,5 Mio. in der VC-Liste SIND EIN MÄRCHEN!

Wenn man die SN in der VC-Liste mit dem Faktor 0,6 multipliziert, bekommt man eine erste grobe Annäherung an die realen Verhältnisse. Um diese Annäherung zu verfeinern, habe ich im ersten Beitrag um Eure Mithilfe gebeten.

lieben Gruß, Helmut

Hallo Herr Helmut und Co.

vorab, da will Einer oder Mehrere wie sie sagen, "wissenschaftlich" an ein Projekt rum werkeln und haben nicht einmal die Urheber (Stadtmuseum Wittenberge, Archiv Wittenberge, den Veritasklub, Singer etc. kontaktiert. Was soll das?!

Ich habe jahrelang in einer Bielefelder NM-Fabrik als Ing. gearbeitet. Auch ich wollte vor ein paar Jahren einen Firma-Klub gründen. Nichts! Keiner hatte Interessen!

Was die da in Wittenberge, insbesondere der Veritasklub macht – kann man nur den Hut ziehen. Das hat mit Ostalgie nicht zu tun. Sie schützen mit allen Mitteln, die Errungenschaften ihres Werkes. Wo sie selbst mal gearbeitet haben. Damit nicht jeder und jetzt werde ich konkret – WESSI – Schindluder oder Profit aus IHRE! Arbeit zieht. U. a. über die Nutzung von Patentrechten, Bedienanleitungen, Waren- und Logozeichen etc. Die Treuhand und wir Wessi haben den schon zu viel gestohlen.

Zu den Fakten:

- die Datenbanken (die jetzt überall im Netz rum schwirren und jeder sich damit schmückt, als wenn es ihre Arbeit wäre) erarbeitete der Veritasklub gemeinsam mit der SINGER N.Y. (vertreten durch eine Miss Monique Watson – wissenschtl. Mitarbeiterin bei dem damaligen Singer-Präsidenten) in jahrelanger gemeinsamer Recherchearbeit in den USA, D und GB!!!

Nebenbei, die so viel gerühmte drei Mann-Organisation ISMAC – hat sich damls niemals bei Singer gemeldet. Merkwürdig!

- wenn sie die Seiten richtig gelesen hätten oder den Klub kontaktiert hätten, wüssten Sie, daß es Hochrechnungen sind, anhand des Produktionsausstoßes, die vorhanden sind. Und der Klub bittet um Hinweise. Auskunft vom Klub: "Kaum Reaktion, nur höhnische Mail's von Graham Forsdyke (ISMAC), Mitglieder vom Verein Schlingenfänger, westdeutsche Mechaniker etc." – spricht wohl alles für sich!

- die Wittenberger gaben schon in den 1950er Jahren bekannt, dass Singer "C" für Wittenberge steht. Der Klub setzte es 1994, ich wiederhole 1994, schon auf ihre Webseite (Prignitzportal). Somit ist es wohl die erste NM-Seite im Netz gewesen!!!

Ich sage es kann's offen, das Nähen wieder so in ist und Personen, wie Sie, sich mit der Nähmaschine wieder beschäftigen, ist allein der Verdienst vom VERITASKLUB!! Warum gab es all dies nicht in der Blütezeit der NM - in Westdeutschland?! Merkwürdig.

Man kann die Arbeit des Klubs nicht hoch genug einschätzen und ich arbeitete gerne mit Ihnen zusammen. Damit die Bielefelder Nähmaschinenproduktion nicht in Vergessenheit gerät, bzw. mal aufgearbeitet wird.

Gruß Clemens

Lieber Clemens,

das bewunderswert rührige/rührende Engagement des Veritasklubs bezüglich der Traditionspflege eines ehemaligen, nach der Wende (LEIDER) abgewickelten DDR-Renommierunternehmens ist natürlich zu begrüßen.

Bezüglich der dort erzeugten Veritas, Naumann und aller anderen in der DDR produzierten Nähmaschinen sind sie, was die Kompetenz anlangt, sicher der allereste Ansprechpartner.

Was die Vorkriegsmaschinen des ehemaligen "Klassenfeindes" angeht, habe ich meine Zweifel (Belege für diese Behauptung auf Wunsch).

Die vom VC ins Netz gestellten ausführlichen pdf-Dateien weiß ich als äußerst wertvolle Informationsquelle sehr wohl zu schätzen, meine Kritik bezieht sich ausschließlich auf die, nach eigener Angabe, hochgerechneten "C"-Serie Daten. Über weitere Informationen verfügt der VC nach eigener Aussage nicht. Was sollte ich daher beim VC erfragen? Du wirst doch nicht ernsthaft glauben, ich müßte um Erlaubnis bitten, die Relevanz einer SN-Liste in Zweifel zu ziehen. Die Daten, die ich in wenigen Monaten gesammelt habe, hätte sich in ähnlicher Weise schon längst der VC besorgen können, wenn Interesse daran bestanden hätte. Wenn eine Hypothese (oder eine Hochrechnung) in krasser Weise dem vorgefundenen Datenmaterial widerspricht, so ist sie zu verwerfen, das ist ja wohl ein elementarer Grundsatz der wissenschaftlichen Methode.

Anstatt mich hier weinerlich-beleidigt ad hominem zu attackieren, könntest Du ja auch auf meine Argumente sachlich eingehen bzw. Belege zur Falsifizierung meiner These beibringen. Wie wär´s z.B mit einer Maschine mit SN C 4150233 oder einer mit SN C 2231457 mit Rechnung aus 1923?

Dazu sind auch die Mitarbeiter des VC herzlich eingeladen.

lG Helmut

Auskunft vom Klub: "Kaum Reaktion, nur höhnische Mail's von Graham Forsdyke (ISMAC), Mitglieder vom Verein Schlingenfänger, westdeutsche Mechaniker etc." – spricht wohl alles für sich!

 

Gruß Clemens

Graham Forsdyke ist sehr hilfsbereit und ist in anderen Foren bekannt.Graham Forsdyke war sehr freundlich als er mir geholfen hat ! Er hilft vielen Leuten jahrelang freiwillig,freundlich und kostenlos ! Ich finde es nicht nett von Dir seinen Namen hier zu nennen nur weil Dir etwas nicht gefallen hat.

Hallo Frau Tammy,

wenn Sie richtig gelesen hätten: Nicht meine Meinung, sondern die vom Veritasklub!!!!

Clemens

Liebe an diesem Thema Interessierte (ich hoffe doch noch, daß es ein paar gibt),

es sind mir 2 weitere Belege bekanntgeworden:

#6: 15D26 SN: C 1798657 Lieferdatum: 192608XX (laut VC-Liste: 1919)

#7: 15D26 "Tiffany" SN: C 289823 Lieferdatum: 19160715 (laut VC-Liste: 1907)

lG Helmut

Hallo Helmut,

wenn Daten angezweifelt werden, die einmal überzeugend in die Welt gesetzt wurden, vor allem im Rahmen eines vom einigermassen renommierten Veritasclub durchaus aus ehrlichen Bewegründen initierten "Forschungsprojekts", ist es immer schwierig, Mitstreiter zu finden, die bereit sind gegen verständliche Vorbehalte der Sache nochmal auf den Grund zu gehen. Das kennen wir auch aus anderen Wissenschaftsbereichen, der Spinat ist noch immer als Eisenlieferant in der Ernährung populär, auch wenn der Wert nur ein Abschreibfehler war. Da verliert Popeye doch seine Kraft ...

Es klingt zwar hochtrabend, aber das "technische Kulturgut" Nähmaschine ist bisher nur in den Köpfen weniger existent, obwohl es zur Befriedigung des menschlichen Grundbedürfnisses "Kleidung" diente und immer noch dient, wenn auch nur noch industriell oder bei uns hobbymäßig. Man sieht es daran, dass es in Deutschland nur ganz wenige Museen, gerade mal 4 Stück, zu unserem Thema gibt und eins sogar vor einiger Zeit aufgelöst wurde (Strobel, München). Traktoren z. B. (die ich auch mag;)) und leider auch Panzer sind da viel interessanter.

Helfen wird nur ein sachliches Gespräch mit dem Veritasclub, der letztlich auch an der Verifizierung oder Korrektur seiner Daten interessiert sein müsste.

Tatsächlich wäre es hilfreich, wenn alle bekannten Lieferdaten von Maschinen aus Wittenberge in einer Liste, vielleicht hier im Forum oder auch beim Veritasclub zusammengestellt würden. Das wäre zwar sehr lückenhaft, könnte aber etwas Licht ins Dunkel bringen. Das Thema Herstell- und Lieferdatum haben wir ja schon mal diskutiert.

Leider kenne ich von meiner einzigen Maschine aus Wittenberge, eine Typ 15D, die Herkunft nicht, da sie ein Ebay-Kauf ist, die schon vom Vorbesitzer bei Ebay mit Gestell erworben wurde. Der Käufer wollte aber nur das Gussgestell als Ziertisch mit Glasplatte oder so versehen und hat die Maschine einzeln weiter verscherbelt. Ein häufiges Verfahren, das die Herkunftsermittlung fast unmöglich macht. Meine 3 anderen Singer kommen (28K und 66K) aus Clydebank und eine (677G) aus Karlsruhe, letztere von meiner Mutter geerbt. Da dürften die Daten wohl einigermaßen stimmen.

Je mehr Daten aus Wittenberge desdo besser, Deinen Versuch zur Geschichtsberichtigung sollten dies Forum und seine "wissenden" Mitglieder unterstützen...

Gruß Harald

Lieber Harald,

danke für Deine ermutigenden Worte.

Die Daten, die ich in einigen Monaten gesammelt habe, sind hier in diesem Forum öffentlich gemacht. Jeder, selbstverständlich auch der Veritasklub e.K., kann sie nach Belieben verwenden. Wenn von dieser Seite Interesse an meinem Projekt bestehen würde, wäre zu erwarten, daß sich Mitarbeiter des V.K. e.K. hier einmal zu Wort melden (immerhin hat dieser ja einen Account in diesem Forum, hauptsächlich um auf das Copyright seiner BA hinzuweisen).

Über die Verdienste des V.K. e.K. für die Traditionspflege des Wittenberger Werkes sowie die Erhaltung sonstigen wertvollen DDR-Kulturgutes (und nicht zu vergessen die Wahl der "Miss Veritas") habe ich mich hier schon mehrmals anerkennend geäußert.

Über die Kompetenz der V.K. e.K. - Leute, jedenfalls was klassische Singer-Nähmaschinen betrifft, kann sich jedeR selbst hier

http://145669.forumromanum.com/member/forum/forum.php?action=std_tindex&USER=user_145669&threadid=2

ein Bild machen.

Für dieses Vorhaben empfehle ich der NähmaschinenfreundIn aber dringend die Ausrüstung mit einer großen Kanne Beruhigungstee und - je nach Empfindlichkeit - einer Schachtel Kopfschmerz- oder Magentabletten.

lG Helmut

Ach Helmut,

der beste Beruhigungstee und die besten nebenwirkungsfreien Tabletten bestehen aus Gelassenheit. Vorbehalte, auch wenn sie auf Erfahrungen beruhen, können keine Brücken bauen. Es ist doch unser Hobby und keine Existenzfrage. Nehmen wir uns doch ein Vorbild am verstorbenen Architekten der deutschen Einheit, Egon Bahr. Er hatte das Ziel vor Augen, nicht die Hindernisse! Die kommen sicher immer wieder, aber das sollten Herausforderungen sein und nicht Resignationsgründe.

Schönen Abend noch,

Harald

Lieber Harald,

mit der größtmöglichen Gelassenheit folgendes:

Jetzt einmal ganz abgesehen von der erschreckenden Ahnungslosigkeit dieser Leute (was klassische Singer-Maschinen betrifft) und der Ignoranz, die notwendig ist, um eine mit großem Getöse (ohne jegliche Erläuterung zu ihrer Entstehung) ins Netz gestellte Liste jahrelang unkommentiert dort zu belassen, obwohl sie, was bei gutem Willen aufgefallen sein müßte, nicht einmal annähernd etwas mit der Realität zu tun hat, was mich wirklich erbittert hat, sind Sätze wie dieser (aus dem Gedächtnis zitiert):

"....Ihre Maschine hat keinerlei materiellen Wert. Bringen Sie sie zum Schrotthändler, aber nur, wenn es nichts kostet...".

Dieser Ton ist kein Einzelfall sondern zieht sich vom Anfang bis zum Ende durch dieses Forum. Solche Aussagen sind unserer Sache (Erhaltung, Pflege und Benützung historischer Nähmaschinen als Zeugnisse der Industriegeschichte) sicher nicht dienlich.

Trotzdem sind die Mitarbeiter des V.K. e.K. gerne eingeladen, sich hier in diesem Forum an der Diskussion zu beteiligen. Mit dem Hut in der Hand beim V.K. e.K. anfragen (was auch?) werde ich sicher nicht, ich werde meine Daten so oder so zusammentragen (ohne Anspruch auf irgendein Urheberrecht, zu meinem persönlichen Gebrauch und Vergnügen und gerne auch für sonst alle, die sich dafür interessieren).

Welchen Unsinn der V.K. e.K. auf seiner Webseite veröffentlicht und auch die immer wieder anklingenden Ossi-Wessi Befindlichkeiten und Empfindlichkeiten sind mir eigentlich völlig wurscht (oder auf Deutsch: piepegal). Brückenbauen überlasse ich den dafür kompetenten Ingenieuren.

lG Helmut

Hallo, jetzt verbreiten Sie hier aber Verleumdungen!!!!

Ich habe mal das Forum, durchforstet:

1. Warum nutzen Sie nicht dieses Forum - wäre angebrachter,

2. In keiner Weise steht es so da! Sie zerreißen den Inhalt aus dem Zusammenhang. Ich zitiere aus dem Forum:

User: Zwei Nähmaschinen, beide Singer, wurden auf dem Dachboden gefunden. Ziemlich alt, wahrscheinlich nix supertolles, aber es wär schön zu wissen, wann die entstanden sind. Nummer eins hat die Serienzahl C337o845Die zweite: C1712183, letztere ist wohl die ältere. Für eine Auskunft wäre ich dankbar.

VK:Werter Andre, Ihre Maschinendaten: C1712183 > 1918 Wittenberge, Prussia, Germany C337o845 > 1931 Wittenberge, Prussia, Germany oder

C337845 > 1908 Wittenberge, Prussia, Germany

User: Tschulligung! Also auch eher was fürs Altmetall? Oder kriegt man dafür noch was?

VK: Werter Andre, wenn es nichts kostet, in Altmetall geben!

3. Wenn Sie ein "wissenschaftliches" Projekt nachvollziehen wollen, verdammt nochmals warum kontaktieren Sie den Klub Nicht?!

Ich bin dafür diesen unsinnigen Thread zu schließen!!

Gruße Clemens, MB-Ingenieur aus Bielefeld

Lieber Clemens,

ich brauche Ihren Lieblingsklub nicht dazu!

Aus dem Gedächtnis habe ich die erwähnte Stelle also ziemlich korrekt zitiert.

H.

Leute, langsam...

Mit Veritas beschäftige ich mich zwar nicht, aber so generell bin ich der Meinung, falls die Daten doch irgendwie abweichend sein sollten, dann könnte man eben, mit denjenigen sprechen, was sie dazu sagen (können). Letztendlich haben sie auch nicht in einer Nacht und Nebel Aktion die Liste zusammengestellt. Irgendeine Grundlage dafür muss es schon geben bzw. gegeben haben.

Bei der Datierung meiner anderen Maschinen, wie meine Pfaff 130 oder Elna Stella (deutlich junger natürlich) kann ich auch nur annähernd den Zeitraum zuordnen, aber nur selten das genaue Jahr. Nach teilweise mehr als 100 Jahren lückenlose Datierung zu erwarten, ist meiner Meinung nach nur mit einem sehr großen Aufwand vielleicht möglich. Vorausgesetzt natürlich, dass man wirklich alles dazu findet, egal in welchem Land. Selbst bei jüngeren Maschinen, wie es beispielsweise bei Pfaffs nicht selten der Fall ist, ist die genaue Datierung der Produktion aus den letzten 30-40 Jahren kaum möglich. Meist wird Anfangsjahr und eventueller Zeitraum angegeben. Dazu gibt es auch unterschiedliche Quellen im Internet. Anspruch auf 100%-ige Genauigkeit habe ich leider nirgends. Es ist zwar schade, dass selbst die noch existierenden Hersteller selten Informationen zur Verfügung stellen, sei es in Form von frei zugänglichen Bedienungsanleitungen für alle Fabrikate oder eben genaue Datierung der Fabrikate. Das würde nicht nur den absurden Markt mit, im Grunde, Raubkopien eindämmen sondern auch den Technikliebhabern so manches erleichtern. Das würde mich auch sehr freuen, auch wenn ich alle Singer aus meinem Haus inzwischen losgeworden bin Aber deswegen diesen Ton hier?

Wie wäre es mit Mails an Singer Deutschland, Singer USA? Wie wäre es mit einem Gespräch mit Veritasklub? Einfach die Rechnungen, die dir vorliegen, scannen, dort mailen, fragen? Vielleicht Museen recherchieren? Es gibt auch verrückte Ersatzteilhändler oder Nähmaschinenmechaniker, die viel wissen und manchmal so einiges an Unterlagen noch haben. Aus Erfahrung weiß ich, dass die meisten leidenschaftlichen Schrauber, die es zum Teil auch beruflich machen, nur selten in Foren unterwegs sind, weil sie schlicht weder die Zeit noch die Lust dazu haben. Hast du vielleicht in deiner Nähe eine Möglichkeit mit Nähmaschinenmechaniker zu sprechen? Es gibt wirklich noch solche, die auch alte Fabrikate instand setzen, ohne einen abzuwinken, dass es zu teuer wäre.

Liebe Dominika,

hast Du diesen Thread von Anfang an gelesen?

Hast Du meine Belege gesehen?

Was genau sollte ich beim V.K. e.K. erfragen?

Der hat seine Liste seit Jahren im Netz, obwohl die an vielen Stellen sogar den an anderer Stelle auf seiner Seite veröffentlichten Daten widerspricht.

Nochmals: Was der V.K. e.K. auf seiner Seite veröffentlicht interessiert mich überhaupt nicht mehr, ich sammle meine Daten selbst und werde früher oder später meine eigene (PLAUSIBEL angenäherte) Liste erstellen.

Schon jetzt, mit meinem noch unvollständigen Datenmaterial kann ich jede Wittenberger Singer-Maschine einigermaßen (+/- 2 J.) datieren und die Genauigkeit wird sich naturgemäß verbessern, je mehr Daten mir vorliegen.

Es steht aber jedem frei, zur Datierung seiner Maschine auch weiterhin die Phantasieliste des V.K. e.K. zu benützen.

lG Helmut

Ich habe beide Threads von Anfang an verfolgt, keine Sorge. Aber ich verstehe nicht, warum man sich nicht mit Veritas in Verbindung setzen möchte? Sie haben irgendeine Grundlage für ihre Liste gehabt. Und falls sie im Gespräch wirklich nichts zu deinen Rechnungen sagen können, dann liegt die Vermutung wahrscheinlich doch nahe, dass die Liste etwas geschönt hochgerechnet wurde. Auch das gehört zum Wiederlegen bzw. Bestätigen deiner These. Ich denke, auch Veritas, hätte Interesse daran, noch einiges über Exemplare zu erfahren, um vielleicht die Recherche, die Datenpflege bzw. die noch verfügbaren Unterlagen nochmal zu prüfen. Von solchem Austausch lebt die Wissenschaft. Und mir persönlich ist egal, wer da oben sitzt usw. Das Ziel der beiden Parteien, also deins und das vom Veritas Klub, ist doch dasselbe. Daten zu analysieren, zu aktualisieren, Neues zu erfahren und der Welt zur Verfügung zu stellen.

Vieles in deiner Argumentation klingt zwar logisch, aber ich denke, du möchtest auch keine andere Meinung hören. Die typische Merkmale der Mangelwirtschaft der Kriegsjahre um 10 Jahre früher zu datieren, ist aus heutiger Sicht vielleicht völlig unverständlich, aber kannst du ganz sicher ausschließen, dass es dem Unternehmen auch nicht früher schlechter ging? Dass es vielleicht kurzzeitig Krise gab, Probleme mit Lieferungen etc.? Ist nur ein Denkanstoß und keine Kritik an deinem Vorgehen.

Und so viele Rechnungen oder Garantiescheine zu finden, damit man es nachvollziehen kann, ob die Maschinen entweder über längeren Zeitraum produziert bzw. doch gelagert wurden (was ich mir aber nicht so recht vorstellen kann), stelle ich mir recht schwierig vor. Die meisten Maschinen, die bei ebay & Co. verscherbelt werden, kommen oft von ahnungslosen Verkäufer, die entweder selbst zufällig an die Maschine kamen, oder von Aufräumwütigen, die alles wegwerfen und sich von einer "antiken" Maschine noch gutes Geld versprechen. Manchmal bietet sich eine Chance, wenn man über Kleinanzeigen, an die Maschinen kommt, die noch irgendwo im Wohnzimmer bei den kürzlich verstorbenen Großeltern stehen. Und nu? Möchtest du alle Anbieter anschreiben, mit der Bitte, die eventuelle Rechnung zu fotografieren?

Es gab früher so viele Hersteller der Nähmaschinen, von denen man heute keine Ahnung mehr hat. Die Geschichte der Nähmaschinen und damit auch der Textilindustrie ist sehr spannend, interessant und leider kaum in den Geschichtbüchern vertreten. Das stimmt schon, aber die Aufarbeitung und der Weg dahin stelle ich mir steinig vor. Viel Erfolg!

der Weg dahin stelle ich mir steinig vor. Viel Erfolg!

Danke. Per aspera ad astra!

H.

Worum streitet ihr hier eigentlich?

Wenn ich das richtig verstehe, dann haben die rührigen Veritasler eine Liste mit Seriennummern zu alten Singer Nähmaschinen veröffentlicht, die sie nicht selber erstellt haben, die aber aus Werksunterlagen zusammengestellt wurde.

Nun hat unser Hosenkrüzer verdutzt festgestellt, daß die Daten, die in der Liste angegeben werden, nicht mit denen auf Rechnungen zu alten Maschinen übereinstimmen und es erhebliche Differenzen gibt - zumindest verstehe ich die Aussagen so.

Zum einen wird der Veritasklub nicht viel zur Lösung beitragen können, aber auch kaum wer anders, da doch ganz unterschiedliche Datensätze erhoben werden. Einmal die vermutete(?) Produktion und einmal das Verkaufsdatum.

Dazwischen liegen sicherlich auch mal Monate und Jahre und ich möchte auch nicht ausschließen, daß das mal viele Jahre sein können.

Mein Urgroßvater kaufte zu diesen Zeiten die Maschinen Wagonweise, also zwei, drei oder vier Eisenbahnwagons und die waren auch damals schon groß. Ich habe auch selber schon mal eine Adler 531 zwei Jahrzehnte oder mehr nach Einkauf originalverpackt als Neumaschine verkaufen können. Die war mal geklaut worden und wurde nach dem Tod des Diebes von seinem Sohn mit Entschuldigung zurückgegeben und diente als Stütze für ein Brett - alle dachten, der alte Karton wäre leer, was er aber halt nicht war.

Ich vermute mal, daß beide Parteien zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen werden, aber beide Parteien mit ihren Listen nicht ganz oder gar absichtlich oder aus Schlampigkeit falsch liegen werden.

Können wir uns darauf einigen oder übersehe bzw. mißverstehe ich etwas?

Lieber Peter,

als ich diesen Thread gestartet habe, habe ich mir nicht träumen lassen, welchen Aufruhr ich hier hervorrufen würde. Das war ganz bestimmt nicht meine Absicht.

Zur Sache:

Meine Grundthese ist, daß bei weitem nicht so viele Singer-Maschinen in Wittenberge hergestellt wurden, wie vom V.K. e.K. behauptet.

Meiner Meinung nach sind es nur etwa 4 Mio. und nicht fast 6,5 Mio.

Diese These ist bisher durch nichts widerlegt worden. Weder ich selbst habe jemals eine Wittenberger Maschine mit SN über etwa 3,8 Mio. gesehen, noch gibt es im gesamten V.K. - Forum einen Hinweis auf die Existenz einer solchen.

Wo sind die fehlenden 2,5 Mio. Maschinen, die können ja nicht alle verschwunden oder vernichtet worden sein?

Daß zwischen Herstellung und Verkauf einer Maschine immer eine gewisse, von verschiedenen Faktoren abhängige Zeitspanne liegt ist unbestritten.

Das erklärt aber nicht die massiven IN ALLEN MIR VORLIEGENDEN BELEGEN aufscheinenden Diskrepanzen zur VC - Liste.

Ich warte noch immer gespannt auf die Widerlegung meiner These.

lieben Gruß, Helmut

Ergänzung:

Um eine weitere Eskalation der Debatte, die nicht in meinem Interesse liegt, zu vermeiden, werde ich ab jetzt nur mehr auf Beiträge reagieren, die sich ausschließlich sachlich auf mein Thema beziehen. Ich bitte dafür um Verständnis.

Helmut