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peterle

6. Dezember 2018 – Nikolaus oder nicht Nikolaus, das ist hier die

Empfohlene Beiträge

(bearbeitet)

Heute im Adventskalender:

Nikolaus oder nicht Nikolaus, das ist hier die Frage!

 

Wie immer unter: Adventskalender der Community Hobbyschneiderin 24

 

santa-chimney.gif

 

Was wichtig ist und was nicht, wird manchmal in einem Moment entschieden.

bearbeitet von peterle

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Peter, das muss glaub ich neu verlinkt werden :D.

 

Ich habe den - wirklich wunderschönen - Beitrag nur gesehen, weil ich den von gestern noch offen hatte und mit dem Link automatisch zum Nikolausi weitergeleitet wurde.

 

Danke für diesen Moment der Besinnlichkeit :hug:!

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Auf dem Bildchen bei dem Beitrag sieht man nicht den Nikolaus, denn der war ja Bischof uns trug eine Mitra, sondern zu sehen ist der Klaus von Kola aus Amiland.

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(Der Bischof Nikolaus von Myra trug aller Wahrscheinlichkeit nach KEINE Mitra, da er im 3. Jahrhundert lebte, die Mitra sich aber erst ab dem 11. Jahrhundert, in dem Gebiet der heutigen Türkei vermutlich sogar noch deutlich später erst entwickelt und etabliert hat.)

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Peter, das muss glaub ich neu verlinkt werden :D.

 

Die Adresse ist für mich so selbstverständlich, daß ich sie oft vergesse zu verlinken. Danke für die Info. :o

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sondern zu sehen ist der Klaus von Kola aus Amiland.

 

Der wiederum sich aber sehr wahrscheinlich in der Darstellung vom Deutschen Weihnachtsmann ableitet, der im 19. Jahrhundert aufkam... Bart und Kapuzenmantel sind da schon verbürgt, nur die Farbe war unterschiedlich. (Bzw. Darstellungen waren oft in Schwarz-Weiß gedruckt).

 

Die Amis haben nur die Festlegung auf die rote Farbe dazu gegeben...

 

Und... der "Klaus" aus Amiland ist.... der Nikolaus. Das ist nur eine andere Form des Namens.

 

Von daher... passt es dann sogar wieder. :rolleyes:

 

(Das Bonhoeffer Lied kam mir vor einigen Tagen auch in den Sinn. Ich komme nur textlich nie über die erste Strophe hinaus.)

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Schade, dass hier die Modefrage der Bischöfe diskutiert wird, statt das Lied von Bonhoeffer.

 

Ich finde das Lied sehr schön und vom Chor singen wir das sehr oft bei (Gold- / Diamant-) Hochzeiten und Beerdigungen. Die Strophenauswahl fällt je nach Anlass unterschiedlich aus.

Das Lied hat eine unglaubliche Kraft, leider fällt es mir nicht ein, wenn ich es mal gebrauchen könnte...

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Viele Strophen von dem Lied finde ich ja auch ganz wunderbar und tröstlich, aber mit "Und reichst Du uns den Kelch..." komme ich nicht klar. Das ist genauso wie im Vaterunser "und führe uns nicht in Versuchung" - was für ein Gottesbild steckt dahinter??:confused: (den Vers haben sie jetzt in der frz. Übersetzung übrigens entschärft - da wird jetzt gebetet "Und laß uns nicht in Versuchung geraten"; immer noch nicht top, aber besser;)...).

Der Gott, an den ich glaube, tut uns nichts Böses. Er steht uns zur Seite, wenn es schwer ist, er stützt uns und gibt uns Kraft, wenn wir die von ihm annehmen wollen - aber er führt uns doch nicht aktiv ins Elend? Deswegen hat Jesus doch das ganze Drama um den Tod am Kreuz auf sich genommen, um zu zeigen, daß Gott nichts fremd ist, daß er schlimmstes Leid kennt und das mit uns durchsteht. So habe ich es jedenfalls immer verstanden, und das hilft mir ganz ungemein, nicht an meinem Glauben zu verzweifeln, egal, welchen Mist das Bodenpersonal immer wieder ausheckt, um möglichst viele Menschen abzuschrecken und zu vertreiben. Und auch egal, was wir Menschen uns gegenseitig an Leid zufügen, was die Natur uns antut - wir sind halt keine Marionetten. Aber wir sind auch nicht allein, wenn wir die ausgestreckte Hand annehmen.

 

Sorry, mußte mal raus - dieses Gottesbild finde ich sehr, sehr schwer erträglich. Und es wundert mich nicht, daß ein solcher Gott nicht wirklich zum Glauben verleiten kann...

 

LG Junipau

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Schade, dass hier die Modefrage der Bischöfe diskutiert wird, statt das Lied von Bonhoeffer.

 

Wir sind ja auch ein Hobbyschneiderinnenforum, immer modeorientiert, immer am Thema. :p

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Viele Strophen von dem Lied finde ich ja auch ganz wunderbar und tröstlich, aber mit "Und reichst Du uns den Kelch..." komme ich nicht klar. Das ist genauso wie im Vaterunser "und führe uns nicht in Versuchung" - was für ein Gottesbild steckt dahinter?

 

Zwar mit Nachdenken, aber mal so aus dem Bauch heraus formuliert:

Ist es eine Frage des Gottes- oder des Weltbildes? Vielleicht auch eher der Erfahrungen mit Gott und Welt?

 

Wenn ich mich in die Situation versetze, im KZ einsitzen zu müssen, wissend, daß ich mit großer Wahrscheinlichkeit umgebracht werde, dann bin ich in Versuchung eine Menge Gebote zu mißachten oder mir zurechtzubiegen.

Wenn ich nicht "in Versuchung geführt werde", dann passieren mir solche Dinge nicht oder ich kann damit besser umgehen und mich an die Gebote halten.

 

Ähnlich für die Strophe:

"Und reichst du uns den schweren Kelch, den bittern

des Leids, gefüllt bis an den höchsten Rand,

so nehmen wir ihn dankbar ohne Zittern

aus deiner guten und geliebten Hand."

 

Ein Bekannter hat den schönen Spruch "und dann noch den ganzen Hiob", wenn es um das Reden über das Leid, was wir auf der Welt erfahren können, geht.

Curt Goetz schreibt im Prätorius so schön:

"Stattdessen sollen wir Ihnen hier am toten Fleische eines Menschen beweisen, dass er sterben musste und warum er sterben musste, ohne Ihnen gleichzeitig verraten zu können, warum wir Leuchten der Wissenschaft, obgleich wir wussten, dass er sterben musste, dieses nicht zu verhindern wussten. Weder wir noch irgendeine Macht dieser Erde hätte ihm helfen können, ..."

 

Vielleicht hat es was mit Folgsamkeit und Treue zu tun, wenn wir leid erfahren. Nicht den Büttel hinschmeißen, weil es eine unglaubliche Kraft geben kann und meiner Erfahrung nach tatsächlich das Leben um uns herum besser wird, wenn wir es tun.

Corrie ten Boom verlor im KZ ihre ganze Familie, alles was ihr lieb und teuer war und danach tingelte sie durch die Landschaft, predigte Vergebung und machte Frieden mit ihren Wachen.

 

Das sind alles Gedanken, mehr oder minder sortiert, "philosophische" Betrachtungen. Die Entscheidung was wie ist, muß jeder für sich selber treffen. :hug:

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Viele Strophen von dem Lied finde ich ja auch ganz wunderbar und tröstlich, aber mit "Und reichst Du uns den Kelch..." komme ich nicht klar. Das ist genauso wie im Vaterunser "und führe uns nicht in Versuchung" - was für ein Gottesbild steckt dahinter??:confused: (den Vers haben sie jetzt in der frz. Übersetzung übrigens entschärft - da wird jetzt gebetet "Und laß uns nicht in Versuchung geraten"; immer noch nicht top, aber besser;)...).

Der Gott, an den ich glaube, tut uns nichts Böses. Er steht uns zur Seite, wenn es schwer ist, er stützt uns und gibt uns Kraft, wenn wir die von ihm annehmen wollen - aber er führt uns doch nicht aktiv ins Elend? Deswegen hat Jesus doch das ganze Drama um den Tod am Kreuz auf sich genommen, um zu zeigen, daß Gott nichts fremd ist, daß er schlimmstes Leid kennt und das mit uns durchsteht. So habe ich es jedenfalls immer verstanden, und das hilft mir ganz ungemein, nicht an meinem Glauben zu verzweifeln, egal, welchen Mist das Bodenpersonal immer wieder ausheckt, um möglichst viele Menschen abzuschrecken und zu vertreiben. Und auch egal, was wir Menschen uns gegenseitig an Leid zufügen, was die Natur uns antut - wir sind halt keine Marionetten. Aber wir sind auch nicht allein, wenn wir die ausgestreckte Hand annehmen.

 

Sorry, mußte mal raus - dieses Gottesbild finde ich sehr, sehr schwer erträglich. Und es wundert mich nicht, daß ein solcher Gott nicht wirklich zum Glauben verleiten kann...

 

LG Junipau

 

Wieso? Es gibt Leid. Bonhoeffer beispielsweise hat viel Leid erfahren. Entweder also Gott läßt Leid zu oder er ist schwach/uninteressiert und kann oder will nichts daran machen oder es gibt ihn nicht. Gibt es noch weitere Optionen?

Ich glaube, daß es Gott gibt und daß er allmächtig ist.

 

"Ist Gott für uns, wer kann wider uns sein? Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben".

 

Wenn Gott die ganze Welt in der Hand hat, dann ist auch Gott es, der das Leid zuläßt. Warum hat er Bonhoeffer nicht aus dem Konzentrationslager befreit wie er Paulus und Silas aus dem Gefängnis befreite? Warum hat er ihn den Tod durch Erhängen erleiden lassen und nicht wie Elias entrückt? Es hätte Gott doch ein Leichtes gewesen sein müssen.

 

Das Problem ist nicht das Gottesbild, das Problem ist die Theodizee-Frage.

Einer der christlichen Lösungsansätze ist die Überlegung, daß auch das Leid seinen Sinn hat, selbst wenn er uns nicht offenbar ist.

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Corrie ten Boom verlor im KZ ihre ganze Familie, alles was ihr lieb und teuer war und danach tingelte sie durch die Landschaft, predigte Vergebung und machte Frieden mit ihren Wachen.

Corrie ten Boom muß eine wirklich bemerkenswerte Frau gewesen sein. Wieviele hätten wie sie dem ehemaligen Wächter die Hand reichen können im Vertrauen darauf, daß Vergebung richtig wäre, selbst wenn man es noch nicht fühlt?

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Peter, ich bin völlig einverstanden mit dem Durchhalten:hug:

Aber: Ich sehe es sehr kritisch, Gott quasi die Schuld in die Schuhe zu schieben, wenn ein Mensch im KZ landet, krank ist, unter Krieg und Verfolgung leiden muß und was noch alles an Schlimmem passiert. Ich weiß, daß die Frage der Theodizee viel schlauere Menschen als mich beschäftigt hat - aber meine Antwort geht einfach dahin,daß "mein" Gott, der Gott des neuen Testaments, auf der Seite der Leidenden ist und ihnen Kraft gibt, unvorstellbar Schweres durchzustehen. Ganz so wie Deine Beispiele. Aber es ist nicht Gott, der dieses Leid verteilt. Wie sollte das gehen? Warum dem einen, der anderen nicht?

 

Und nochmal ja, Gottesbilder hängen sicherlich auch am Weltbild.

 

LG Junipau

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aber meine Antwort geht einfach dahin,daß "mein" Gott, der Gott des neuen Testaments, auf der Seite der Leidenden ist und ihnen Kraft gibt, unvorstellbar Schweres durchzustehen. Ganz so wie Deine Beispiele. Aber es ist nicht Gott, der dieses Leid verteilt. Wie sollte das gehen? Warum dem einen, der anderen nicht?

 

Mir ist unklar, wo du den entscheidenden Unterschied siehst zwischen Gott "verteilt" Leid und Gott bewahrt nicht vor dem Leid. Wenn Gott gut und allmächtig ist, dann könnte er jeden vor allem Leid bewahren, es nicht zu tun ist dann gleichermaßen aktiv.

Mir hat mal eine Atheistin gesagt, daß wenn es Gott geben sollte, er ein ziemliches A******** sein müsse, weil er sich offensichtlich ja entschieden habe Leid nicht zu verhindern. Wie würdest du ihr den von dir gemachten Unterschied nahe bringen? Es scheint ja ein für dich entscheidender Unterschied zu sein.

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... , aber mit "Und reichst Du uns den Kelch..." komme ich nicht klar. ...

 

Ich glaube, die Passage mit dem gereichten Kelch ist etwas, das aus dem Gedächtnis und dem Sprachgebrauch unseres Friedens-Deutschlands verschwunden ist. In meiner Familie war es solange meine Großmutter mütterlicherseits lebte eine gängige Redewendung und bedeutet einfach, ein schlimmes Schicksal bis zum Ende durchzustehen und nicht zu kneifen (sowas wie "in guten und in schlechten Tagen"). Diese Einstellung ist heute aus der Mode gekommen, also geriet auch diese Formulierung in Vergessenheit.

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Guten Abend,

 

Peterle, ich mag dieses Lied sehr gerne, auch wenn es doch traurig stimmt. Danke für den heutigen Beitrag und die Gedanken.

Und auch danke sehr für den letzten Link. Ja, das Sprichwort war mir auch schon bekannt, aber ich hatte es nie mit Auszügen aus der Bibel in Verbindung gebracht.

 

Liebe Grüße

Unu

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So, bin wieder da (ich war den Abend offline wegen eines wichtigen Termins).

 

Ich halte es mit Sisues Atheistin: Wenn es wirklich Gott ist, der uns solche Kelche zu trinken gibt, uns ins KZ führt und in anderes Elend aller Art - und dann soll es derselbe Gott auch wieder richten? Was ist das für ein schräger Typ (um nichts Schlimmeres zu sagen)?

 

Was erwidert Ihr der Atheistin, wenn Euch das mit dem Kelch so klar erscheint? Ich stelle mich da ganz ernsthaft neben sie; ich kann das so nicht einordnen; dieser Gott erscheint mir zu eigenartig.

 

Die Aussagen zur Allmacht Gottes sind so eine Sache - alle Herrscher wollen mächtig sein, von Alexander dem Großen über Napoleon bis Erdogan. Also muß Gott in menschlicher Vorstellung natürlich noch viel mächtiger sein - "allmächtig" halt. Und so hat sich das Wort allmächtig eingebürgert. Da gibt es ja noch viele andere Beispiele aus der Religionssoziologie, wodurch sich so manche Setzung erklären läßt, ohne deshalb gleich völlig vom Glauben abfallen zu müssen.

 

Ich bin überzeugt, daß er sehr groß ist, so groß, daß er unsere komplette Vorstellungskraft übersteigt (und den Tod überwindet - siehe Auferstehung). Aber ich glaube nicht an den Teufel als Gegenfigur und auch sonst nicht daran, daß Gott böse ist. Das Böse können wir Menschen ganz alleine:mad: Und als Naturwesen sind wir halt wie Tiere und Pflanzen auch den Launen der Natur unterworfen und werden krank, oder sterben in Naturkatastrophen. Da wissen wir ja inzwischen auch, daß Auswirkungen der verschiedensten Phänomene sind - und nicht Strafe Gottes. (Ich hoffe, es gibt hier keine Kreationisten).

 

Ich bin aber fest überzeugt, daß wir frei sind und keine Marionetten - im Guten wie im Schlechten. Wie könnten wir sonst vom gerechten Gott sprechen, wenn er dem einen die Pest an den Hals hängt und der anderen die Millionen? In seiner unendlichen Güte hat er uns als freie Menschen geschaffen und verzichtet darauf, uns als Spielfiguren herumzuschieben. Ich glaube nicht daran, daß er Einfluß in konkreten Handlungen nehmen will - er hat uns mit Vernunft begabt, so daß wir eigentlich selbst den richtigen Weg finden sollten. Und er läßt uns nicht allein, sondern gibt uns die Kraft, die es braucht, um in guten und schlechten Tagen durchzukommen, er zeigt uns Wege auf, er schenkt uns Erkenntnis und Unterscheidungsfähigkeit, er gibt uns andere Menschen, die uns hilfreich zur Seite stehen. Allerdings muß man sich dafür öffnen, er drängt sich nicht auf. Daher dann auch der Eindruck der Gottferne - wer nicht will, den läßt er in Ruhe, aber wer will, wird seine Gegenwart spüren... Und dadurch auch zu solch unglaublichen Taten der Versöhnung fähig, wie Peter sie beschrieben hat.

 

Das wäre ein abendfüllendes Thema, und so niedergeschrieben fehlt natürlich ganz viel in meiner Argumentation. Aber ich bin nach all den Jahren wirklich fest überzeugt, daß es nicht Gott ist, der uns mit einer Hand das Leid zumißt und uns mit der anderen Hand wieder aus dem Schlamassel herauszieht - oder eben auch nicht. Und so verschlucke ich mich gelegentlich beim Vaterunser (bzw. übersetze ich es mir innerlich im Sinn: "und schicke Deinen guten Geist, der mir die Augen für den richtigen Weg öffnet und mich vor schlechten Entscheidungen bewahrt". So bleibe ich selbst Handelnde und bin nicht jemand, der geführt wird... Und wenn ich dann doch in der "Versuchung" lande, dann bin ich es selbst schuld und kann das nicht Gott in die Schuhe schieben. Aber ich darf darauf vertrauen, daß er mir Wege zeigt, um wieder heraus zu finden - wenn ich die Wege denn sehen will.)

 

LG Junipau

 

P.S. Irgendwie muß ich gerade wieder an den alten Witz denken von dem Priester, der im Moor versinkt. Er betet fleißig, Gott möge ihn retten; insgesamt dreimal kommen Menschen, um ihn herauszuziehen, jedes Mal widerspricht er, Gott werde ihn schon retten, er brauche keine Hilfe. Als er schließlich tot ist und vor Gott steht, klagt er ihn an - er sei doch so gläubig gewesen und habe ihn so sehr um Hilfe angefleht, warum Gott ihn nicht gerettet habe? Und Gott sagt: Ich habe Dir dreimal Hilfe geschickt, aber Du hast sie jedes Mal verweigert.

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Das Bild mit dem Kelch ist mir ja so selbstverständlich biblisch, daß mir das in dem Kontext nicht seltsam vor kommt.

 

Ich sehe aber auch nicht wirklich einen Widerspruch, aus zwei Gründen.

 

Das eine hat sicher mit meinem Gottes- und Menschenbild zu tun.

 

Gott hat uns geschaffe, so wie wir Menschen sind, er hat der Welt ihre "Regeln" gegeben, nach denen sie funktioniert.

 

Das beinhaltet aber auch die Möglichkeit, dass dadurch Leid entsteht. Sei es durch menschliches Einwirken... sei es einfach durch... die Regeln unsere Welt. Die Schwerkraft sorgt nun mal dafür, daß wir runter fallen, wenn wir uns zu weit aus dem Fenster lehnen. Oder dass wir fallen können, wenn wir auf einen Berg klettern.

 

Somit kommt auch das Leid zumindest mittelbar von Gott.

 

Das ist die Welt, in der wir leben, nicht das Paradis.

 

Zum anderen die Sichtweise von jemandem, der es nicht gelungen ist, allen Kelchen auszuweichen.... Leid beinhaltet auch unglaubliche Chancen, in sich zu wachsen. Bereichernde Dinge zu entdecken, die einem ohne den Kelch verborgen geblieben wären.

 

Wäre unser Leben immer nur eitel Sonnenschein... wir blieben flach.

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Nein, du hältst es nicht mit dieser Atheistin, denn die hat nur sehr unfreundliche Worte für einen Gott, der konkret helfen könnte, aber nicht tut. Du hingegen nennst so einen Gott gut.

 

 

Gerade der freie Wille, das nicht-bloß-Marionetten-sein bedeutet doch daß Gott Leid und Elend zuläßt. Und wenn er damit nichts zu tun haben sollte, weil die Welt mechanistisch halt so funktioniert und Gott lediglich dafür da ist, uns im Elend ein bißchen Kraft zu geben, dann landen wir bei einem Gottesbild, in dem Gott nur noch ein bißchen warmes Gefühl ist. Eine nützliche Krücke.

 

Bei deinem Einwand frage ich mich überhaupt, wie vereinbarst du das mit einem Gott, der dich für erlösungsbedürftig hält? Einen Gott, für den es den Kreuzestod zur Versühnung brauchte, selbst wenn er es an unserer statt erledigt hat? Ganz schön schräger Typ, was? Da heißt es nicht ganz lieb ach, du bist so von Natur aus, geht schon in Ordnung, da heißt es daß wir glauben müssen und für uns annehmen, daß Jesus den Preis für uns bezahlt hat. "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich".

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Marion, alles, was Du schreibst, unterschreibe ich. Aber die Sache mit dem Kelch ist ja wohl tagesaktuell gemeint. Wenn ich das so akzeptiere, heißt es doch überspitzt, Gott schickt uns einen Tag einen Hitler, an einem anderen einen Heiligen. Und einen Tag schickt er Frau x den Krebs, und an einem anderen vielleicht das richtige Medikament, oder Herrn y den Bankrott und ein paar Tage später einen Lottogewinn. Damit komme ich immer noch nicht weiter.

 

 

Bei deinem Einwand frage ich mich überhaupt, wie vereinbarst du das mit einem Gott, der dich für erlösungsbedürftig hält? Einen Gott, für den es den Kreuzestod zur Versühnung brauchte, selbst wenn er es an unserer statt erledigt hat? Ganz schön schräger Typ, was? Da heißt es nicht ganz lieb ach, du bist so von Natur aus, geht schon in Ordnung, da heißt es daß wir glauben müssen und für uns annehmen, daß Jesus den Preis für uns bezahlt hat. "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich".

 

No problem, natürlich sind wir erlösungsbedürftig, hochgradig sogar! Wir hätten es dank unserer Vernunft und unseres Wissens ja in der Hand, schon hier für das Reich Gottes zu sorgen. Statt aber seine Botschaft ernst zu nehmen, tanzen wir ums goldene Kalb, leben unseren Egoismus, bekriegen und bekämpfen uns... Eigentlich haben wir einen klaren Auftrag. Und die Welt wäre nicht in dem Zustand, in dem sie ist, wenn wir diesen Auftrag ernster nähmen. Aber wir müssen das eben selbst in die Hand nehmen, und dürfen uns nicht damit herausreden, daß wir ja gar nichts tun können, denn Gott habe uns ja in den Schlamassel geführt... Und diese Ideen vom Kelch (mal symbolisch gesprochen) legen das dann in der Konsequenz ja nahe. Wenn Gott eh dazwischen funken kann, was kann ich dann tun?

 

Nur nebenbei: Das ist Adventskalender vom Feinsten, wenn man sich so intensiv mit der Weihnachtsbotschaft auseinandersetzen darf.:D Darum geht es ja eigentlich im Advent, Vorbereitung auf die Ankunft Jesu... Ich finde es jedenfalls spannend, sich diese Fragen immer wieder neu zu stellen.

 

LG Junipau

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