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Wie wichtig war die Passform im Mittelalter?

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Hallo liebe Schneidergemeinde,

 

ich habe mich dazu verleiten lassen, den kommenden Herbst und Winter zu nutzen, um für mich, meinen Mann und meine Tochter neue Mittelalter(liche) Kleidung zunähen. Wir sind zwar immer nur als Besucher auf Märkten und Festivals, aber es soll eben schon etwas authentischer wirken.

 

Nachdem ich Männes Unterhemd sogar schon fertig habe, wollte ich mich heute mal mit meinem Unterkleid befassen. Und wie schon bei meinem Helden hadere ich mit folgendem Problem: ein ziemlich kräftiger Brustkorb (bei ihm) bzw. eine nicht sehr knabenhafte Oberweite bei mir.

 

Nachdem es nun trotz Keilen unter den Armen bei meinem Mann eigentlich immer noch über der Brust spannt, frage ich mich nun:

 

Wie sind die Menschen im Mittelalter eigentlich damit umgegangen? Ich meine, haben die es dann einfach so hingenommen, dass es um die Brust locker sitzt, dafür die Ärmelansätze irgendwo auf dem

Oberarm hängen?

 

Und wie haben die Frauen das gehändelt, die vorne mehr Länge im Brustbereich brauchten? Teilungsnähte?

 

Es geht mir hierbei weniger um Schnittmuster, das Prinzip der mittelalterlichen Kleidung ist mir klar, denn es ist ja nicht mein erstes Kleid. Aber ich habe auch bei meinen anderen beiden Kleidern das Problem, dass es an der Brust immer wieder zu knapp sitzt oder die Schultern zu weit außen. Beides irritiert mich jedesmal.

 

Und mich würde wirklich interessieren, worauf damals geachtet wurde.

 

Liebe Grüße

Anke

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Ich bin keine Mittelalterspezialistin, aber meines Wissens nahm man das, was da war. Zuunterst ein weites Hemd, darüber eine Schnürbrust, darüber ein Kleid. Bei Schwangerschaft wurde die Schnürung der Schnürbrust angepasst.

Reiche Frauen konnten die Schnürbrust maßanfertigen lassen, arme Frauen trugen second hand und das, was sie selber herstellten. Miedermacher war übrigens ein Männerberuf und neue Schnürbrüste entsprechend rar.

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Für welche Zeit nähst du denn im spezifischen?

 

Ich hab bisher nur wenig Mittelalterliches recherchiert, aber ich würde sagen es kommt zum einen auf Kultur und Gesellschaftsschicht an, aber auch wirklich die zeitliche Ära...

 

Eine Bauersfrau wird nicht sonderlich Wert auf Passform gelegt haben, da geht es vor allem darum, dass es bequem und praktisch ist. Bei den Hochwohlgeboreneren (Frauen) gehe ich davon aus, dass etwas figurbetonter getragen wurde - ich finde das ist auf Gemälden immer schwer zu erkennen, aber es wirkt doch gut anliegend (natürlich kein Vergleich zu späterer Mode...). Spannen sollte es dennoch nicht, das würde ich als zu eng erachten.

Teilungsnähte gab es auf jedenfall, schon allein weil die Stoffbreite so gering war und man daher 'stückeln' musste...

Bei der Schulter vergisst man gern, dass Ärmel früher anders angesetzt wurden, wie heute und daher die Nähte woanders verlaufen...

 

Ich weiß nicht wie dein Kleid aussieht, vielleicht wäre ein Foto oder einen Skizze schön, die vielleicht erklärt wo deine Ärmel sitzen, bzw. warum es spannt?

Ich hab auch schon für größere Oberweite ein Mittelalterkleid genäht und hatte kein Problem, aber manchmal sieht man ja den Baum vor lauter Wäldern nicht...

 

Edit: Noch zu meiner Vorgängerin, wenn du vor 1500 darstellen willst, wirst du keine Schnürbrust tragen denn die kamen erst danach...

Edited by Miss Parlic

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Schnürbrust gabs im Mittelalter noch nicht.

Grüße

Nera

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Wenn man sich Holzschnitte (da findet man dann gelegentlich auch Darstellungen des einfachen Volkes) und Abbildungen oder auch Schnitzereien aus den frühen Mittelalter ansieht, dann erkennt man eigentlich ganz deutlich, daß die Hemden generell ziemlich weit waren. Soweit ich weiß, hat man ja auch versucht, die Stoffbahnen nicht der Länge nach durchzuschneiden (Webekanten an den Nähten ersparen das Versäubern, außerdem bleibt die Stoffbahn dann besser einer wie auch immer gearteten Zweitverwertung zuführbar.) Die Weite wurde dann eben wo nötig mit Falten oder Raffungen reguliert.

 

Mal ganz abgesehen vom moralischen Aspekt... der menschliche oder gar weibliche Körper durfte ja nicht in irgendeiner Weise verführerisch sein.

 

(Daher auch der ganze Aufwand mit den Kopf- und Halsbedeckungen.

 

So auswendig gesagt hat sich das erst so mit der Gotik bzw. dem auslaufenden Hochmittelalter bzw. dem Spätmittelalter geändert, wo dann teilweise Frauengewänder modern wurden (für entsprechend wohlhabenden Frauen, versteht sich), in die die Trägerin quasi hineingenäht wurde. Die Unterhemden blieben meines Wissens aber weit, waren dann bei begüterten Frauen nur aus sehr feinen und dünnen Stoffen, die man dann halt dadurch entsprechend zusammenraffte.

 

Von den modernen Passformvorstellungen darf man sich wohl getrost verabschieden.

 

Kirchliche Gewänder und Ordensgewänder in Klöstern leiten sich teilweise von den mittelalterlichen "Bauformen" für Kleidung ab, da erkennt man oft noch, wo das her kommt.

 

Bei Abbildungen muß man genau hinsehen, denn viele Abbildungen, die das Mittelalter darstellen, stammen aus späterer Zeit.

 

Kunst im heutigen Sinn kam ja auch erst um die Zeit der Reformation auf, vorher findet man vor allem sakrale Darstellungen und da ist nicht immer so viel erhalten.

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Also ich selbst möchte mich wieder eher im 12.Jh. bewegen und auch eher in gehobeneren Kreisen. Will heißen, für mich ist ein Unterkleid aus Leinen geplant und ein ärmelloses Überkleid mit Schnürung im Rücken und einen (durch eingesetzte Geren) recht weitem Rock.

Ich habe mir vor ein paar Jahren schon einmal einen Bliaut mit seitlicher Schnürung aus Wolle genäht. Der ist aber ab einer bestimmten Temperatur einfach nicht mehr angenehm zu tragen. :rolleyes: Daher soll das Überkleid diesmal (ja, hier gehe ich vom Edlen dann etwas weg) auch aus Leinen sein. Das ist mit Kleinkind zudem auch pflegeleichter.

 

Durch diesen Bliaut weiß ich auch, wie schwierig es die Damen hatten, in diese Gewänder reinzukommen. Ich hab leider nur eine (männliche Zofe), eigentlich bräuchte ich eher 2 und von den Schweißausbrüchen beim Anziehen rede ich lieber nicht. Daher diesmal lieber eine Schnürung im Rücken.

 

So oder so, das Unterkleid sollte also meines Erachtens nicht ganz so sackartig sitzen, damit sich unter dem Überkleid nicht zu viele Falten bilden. Und genau da beginnt halt das Problem mit der Passform. Ich versuche gleich mal ein Foto vom derzeitigen Unterkleid zu machen, das hängt gerade auf der Leine. Daher kann ich heute kein Tragefoto zeigen.

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So, hier mal kurz ein Bild vom alten Unterkleid. Wie gesagt, das ganz einfache Schema:

 

Gerade Stoffbahn vorne und hinten, Rechtecke als Ärmel und Zwickel unter den Achseln. Als Maß für die Breite/Weite des Oberteiles diente im Übrigen damals mein Brustumfang. Mal abgesehen von den inzwischen etwas zu eng gewordenen Ärmeln, saß und sitzt es eben im Brustbereich deutlich zu eng und vor allem fehlt mir dort eben Länge über der Brust. Aber wie bekomme ich die da rein – im 12.Jh.

_DSC4014.jpg.645987a1d8c47d5d0100aabb6f6c4eaa.jpg

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Mein Mann mag es nicht ganz so edel wie ich und möchte lieber als einfacher Bauer gehen. Sein Unterhemd ist also nach genau demselben Schema genäht, wobei auch hier der Brustumfang das ausschlaggebende Maß war PLUS fast 10cm Bequemlichkeitszugabe. Trotzdem sitzt es über der Brust spack und es zieht unter den Armen weil eben auch hier Länge fehlt. Mal sehen, ob ich wenigstens ihn nacher mal angezogen zeigen kann.

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Also ich hab das Unterkleidproblem damals einfach mit Kräuseln des Stoffes gelöst. D.h. ich hab für den langen Teil einfach eine größere Weite gewählt und dann oben am Halsausschnitt durch Kräuseln und Einfassen auf die Schulterbreite gebracht - falls das irgendwie verständlich ist. Bei dünnen Stoffen geht das super und trägt auch nicht groß auf.

 

Bei deinem Stück wäre die Überlegung ob du noch etwas Stoff einsetzt? Je nachdem wie weit man das Kleid natürlich sieht.

Oder du könntest eine etwas tiefer gehende Schnürung anbringen mit der du die fehlende Weite leicht regulieren kannst (als Notlösung, falls du nichts einsetzen kannst/willst und sofern wirklich nur wenig fehlt)

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10cm Bewegungszugabe ist ja auch nicht so wahnsinnig viel...

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10cm Bewegungszugabe ist ja auch nicht so wahnsinnig viel...

 

Im Ernst? :confused: Ich hatte das für äußerst reichlich gehalten, es kommt ja noch was drüber. Männe hat das Unterhemd eben nochmal angehabt. Da Leinen ja etwas nachgibt, sitzt es jetzt deutlich lockerer als wenn es frisch gewaschen ist.

 

Hm, dann muss ich bei mir wohl doch etwas mehr Bewegungszugabe reinnehmen. :rolleyes:

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@miss parlic: Also hast du alles auch den brustumfang als Breite genommen, dann quasi den Halsauschnitt weiter ausgeschnitten und alles zusammengekäuselt, dass es wieder enger wurde? Das wäre natürlich auch eine Option.

Ich hatte ja schon an eine mittlere Teilungsnaht vorne und hinten gedacht um es anzupassen oder eben da Vorderteil aus 3 Längsteilen - aber das fand ich eher pseudo-mittelalterlich.

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ich hab davon keine Ahnung, aber ein Zwickel unter dem Arm würde doch auch mehr Weite geben, sowohl für Mann und für Frau?

 

liebe Grüße

Lehrling

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Zwickel habe ich beide Male auch eingesetzt. Bei meinem Mann scheint es nun doch funktioniert zu haben, aber bei meinem Unterkleid damals leider nicht wirklich. Vielleicht war er aber auch zu klein bemessen?

 

Aber ich brauche ja auch sowohl Länge als Weite im Brustbereich :o Ich könnte mir noch vorstellen, das Stück am Armeinsatz einzuhalten. Also länger zuschneiden und dann dort einhalten, damit der Ärmel wieder passt.

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Gabriele Braschl-Bichler, Kleidung und Mode im MA schreibt auf S.20: "Ein erster Fortschritt der Nähkunst kam mit Erfindung der mi-partie-Kleidungsstücke. Das waren die typischen längs geteilten Gewänder, die an jeder Körperseite eine andere Farbe hatten. Man setzte sie aus zwei verschiedenfarbigen Stoffen zusammen, die in der Mitte zusammengefügt wurden. Diese Mode kam im 11. und 12. Jh. im höfischen Bereich auf, wo man farbenfrohe Kleider als erstes schätzte und sich auch leisten konnte. ... Darüber hinaus entwickelte sich auch die Fasson der Kleider im Bereich des Oberkörpers: Die Ärmel wurden zugeschnitten und eingesetzt, die Paßform der weiblichen Oberteile eng und den Körper nachzeichnend. Damit man die taillierten Stücke anziehen konnte, wurden sie an den Seiten mit Schlitzen oder Schnürungen versehen. Erst im 14. Jh. führte sich das Verschließen mit Knöpfen ein."

S. 22: "Nachdem man die geschlechtslose bodenlange und Stoffreiche Kleidung der Frühzeit aufgegeben hatte, trugen bald Männer und Frauen extrem körperbetonte Kleidungsstücke." (Frühzeit geht hier bis ins ca 11. Jh.)

 

Zu den Hemden finde ich auch nur, was vorher schon geschrieben wurde: Je feiner der Stoff, desto besser ließ es sich fälteln und unter den engen Oberkleidern verstecken. Und Bauern hatten wenig Ansprüche, da galt wohl noch lange das Prinzip der T-Form : Aus einem langen Stück geschnitten mit angeschnittenen Ärmeln, nur unterm Arm und an der Seite zugenäht.

 

Vielleicht finde ich morgen noch mehr zum Thema...

 

LG Junipau

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Ja genau - wie breit es ungekräuselt war kann ich leider nicht sagen, da ich das Hemd selbst nicht mehr habe :/

 

Du könntest natürlich auch den oberen Teil mit Kragen quer abschneiden und darunter das eingekräuselte Kleid ansetzen, ähnlich vieler Herrenhemden der Zeit...das gibt ja auch mehr Weite...

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Im Ernst? :confused: Ich hatte das für äußerst reichlich gehalten, es kommt ja noch was drüber.

 

Ich hatte auf meinem Blog mal eine Zusammenstellung gemacht und aus verschiedenen Quellen zusammengetragen, was als minimale Bewegungszugabe betrachtet wird. Bei Blusen und schmalen Kleidern bewegt sich die im Brustbereich bei 6 cm - 7,6 cm. Und da reden wir aber von moderner Kleidung die mit Teilungsnähten und Abnähern auf Figur gebracht wird. Und wie gesagt... minimal. (Wie viel (mehr) darfs denn sein? | nowaks nähkästchen)

 

Wenn man dann nach Designzugaben guckt, dann kommt man mit 10cm über der Brust immer noch auf "fittet", also schon schmal. Und wie gesagt... für moderne Kleidung nach modernen Schnitten. Zudem in der Praxis der Konfektion oft mit Elasthan Anteil gearbeitet.

 

Bei den eher formlosen mittelalterlichen Formen sollte man sich wohl eher am der Zugabe für "lose" orientieren, wo es an der Brust gerne auch 20 cm sein dürfen.

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Oje oje oje, dann war ich wohl wirklich einfach zu vorsichtig und "eitel" :o Das werde ich dann mal bei meinem neuen Kleid berücksichtigen und dann komme ich zwangsläufig wohl auch nicht umhin, den Halsausschnitt etwas einzukräuseln.

 

Oder ich wandere einfach noch 100 Jahre in der Zeit, da hatten sie dann schon Armkugeln und nicht mehr nur Vierecke :D

 

Gute Nacht Euch allen :hug:

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Wir haben einfach andere Vorstellungen heute... aber wenn man sich z.B. sog. "Bauernblusen" anschaut oder Trachtenhemden vom Balkan und so was... da sieht man, wie viel Weite drin ist, damit man sich bei den geraden Teilen gut bewegen kann.

 

Die meisten Menschen mußten ja auch noch arbeiten.... :rolleyes: Und "Arbeit" war noch was anderes als auf einem Stuhl sitzen und eine Computermaus durch die Gegend schubsen. :lachen:

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Nur Mut, bei meinem ersten Mittelalterhemd wars auch zu eng :/ man lernt daraus ja - seitdem ist in dieser Epoche bei mir alles weiter als es sein soll, weil enger geht einfach :)

 

Vielleicht stellst du ja dein fertiges Kleid irgendwann online? freu mich immer über sowas - bin ja so schrecklich neugierig...

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Na klar, das mach ich gerne :). Vielleicht gibt es sogar irgendwann ein schickes Familienbild, wenn wir alle eingekleidet sind :D

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@Junipau: Deinen Beitrag habe ich gestern gar nicht gesehen :entschuldigung: Dann war ich ja mit der mittleren Teilungsnaht und evtl. Armkugel doch gar nicht so falsch .... als feinere Dame? Das gibt natürlich mehr Optionen :D uiuiuiuiui :)

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@Junipau: Deinen Beitrag habe ich gestern gar nicht gesehen :entschuldigung: Dann war ich ja mit der mittleren Teilungsnaht und evtl. Armkugel doch gar nicht so falsch .... als feinere Dame? Das gibt natürlich mehr Optionen :D uiuiuiuiui :)

 

Armkugel am Hemd - bin ich mir jetzt nicht so sicher... Aus den Romanen kenne ich die angenestelten Ärmel, die die Damen ihren Rittern übergeben konnten, damit diese sie auf ihren Schild hefteten und dann als Nachweis ihrer Tapferkeit zerfetzt zurückgaben. Aber das waren wohl eher die "Stuchen", also unten ganz weite Ärmel von Überkleidern. Das findet sich in der Literatur um 1200 mehrfach. Allerdings wilst Du am "richtigen" Kleid gar keine Ärmel, falls ich das richtig verstanden habe?

 

Ich schaue nochmal nach...

LG Junipau

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Habe nochmal mein schönes Buch konsultiert (kann ich sehr empfehlen, enthält viele Bilder und ist gut verstädnlich geschrieben). Also, Frau Praschl-Bichler schreibt S. 38-41 über das Frauen-Unterhemd. Die für Dich wichtigste Passage vieleicht S. 40: "In frühen Epochen war das Unterhemd sehr einfach geschnitten. Einserseits wollte man nicht zuviel Stoff verschwenden, da man es außen ohnehin nicht sah, andererseits sollte man sich darin gut bewegen können. Meist wurde der durchgehende Stoff in der Mitte zusammengelegt (dadurch ersparte man sich die Schulternähte) und dann die Seitennähte geschlossen. Es gab je nach Jahreszeit Hemden mit und ohne Ärmel. Die meist an den Schultern angesetzten Ärmel waren fast immer lang, gerade oder schräg verlaufend und an den Handgelenken schmaler. Lagen sie am Oberarm zu eng an, fügte man unter den Achseln zwickelartige Stoffstücke ein, damit man sich besser bewegen konnte. Entlang des Körpers verlief der Stoff gerade. War er eng geschnitten, erweiterte man auch hier, wo es nötig war, mit eingesetzten Stoffzwickeln.

Wo die chainse an der Überkleidung sichtbar war, am Halsauschnitt und an den Ärmeln, wurde der Stoff häufig plissiert, gefältelt oder bestickt. Die zunehmende Sichtbarkeit des Hemds als Teil der Oberbekleidung bewirkte, daß es sich in späteren Jahrhunderten zu einem eigenständigen Kleidungsstück entwickelte."

 

Und noch ein Ausschnitt von S. 41 zur Datierung "Spätestens als im 14. Jh die Kleidung eng anliegend und körperbetont wurde ...." - da geht es jetzt um die Erfindung des Mieders mit push-up-Funktion. In dem Buch gibt es auch noch interessante Details zu Unterhosen:p

 

Ist alles eingeschränkt klar und deutlich, aber das liegt halt auch an den sehr indirekten Methoden, an Informationen zu kommen. Aufgeschrieben wurde zu dem Thema halt nichts.

 

Kurz und gut - schau doch mal nach bildlichen Darstellungen aus der Zeit. Das wären vor allem bildhauerische Arbeiten (z.B. an den Kathedralen der Zeit) oder Buchschmuck (Stichwort "Codex Manesse").

 

Deine Zwickel sind jedenfalls schon die richtige Technik:D

 

LG Junipau

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Na ja, ob Bilder da viel nützen? Wir lassen uns heutzutage für ein "schönes" Foto ja auch nicht in unserer bequemen, ollen Arbeitskleidung ablichten und für so ein Gemälde, das dann im schweren Goldrahmen im Foyer vom Herrenhaus hängt, würde ich auch schon mal länger den Bauch einziehen und das Doppelkinn irgendwie wegrecken. Wahrscheinlich wären die Maler verhungert, wenn sie die Herrschaften so gemalt hätten, wie sie aussahen, körperlich und bekleidungstechnisch!;)

 

Passform ... das sind Welten ...

 

Unlängst habe ich mal wieder in einem Katalog für Damenbekleidung geblättert und war nach eine Weile ganz verstört, weil die Damenhosen an den Mannequins dermaßen schlecht saßen, selbstgenäht würde das hier niemand posten und wenn doch, dann nur um die nötigen Änderungen zu besprechen!

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