Jump to content
Partner:
Babylock Overlock Bernina Nähmaschinen Brother Nähmaschinen Janome Nähmaschinen Juki Nähmaschinen
peterle

Schnittmusterbesprechung

Recommended Posts

Es wurde der Wunsch erneut geäußert, wir sollten Schnittmusterbesprechungen einführen - wir haben schon diverse Bereiche in denen Schnittmuster besprochen werden können.

Ich habe den Wunsch immer so verstanden, daß es darum geht, daß im ersten Post ein Schnittmuster vorgestellt wird, es ein Bewertungssystem dazu gibt und andere weitere Kommentare dazu abgeben können.

 

Gibt es da noch weitere Wünsche zu oder ist das alles, was verwirklicht werden soll?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hallo!

Grundsätzlich bin ich ja Neuem gegenüber aufgeschlossen, was diese 'Schnittmusterbesprechung' allerdings bringen soll, leuchtet mir so gar nicht ein.

Falls jemand Fragen zu einem Schnitt hat, gibt es dafür genauso bereits ein Forum wie für die Suche nach einem solchen. (Und diese Suche ist derartig differenziert, daß es fast schon ein wenig sehr großzügig ist: Damen, Herren, Kinder, Kostüme, Accessoires, Software...... Einige User suchen und posten schon hier in den falschen Kategorien.)

Für fehlerhafte Schnittmuster gibt es auch ein Forum, ebenso für Brautmode, Festmode, Umstandskleidung etc.

Daß Schnittmuster innerhalb irgendwelcher Verarbeitungsfreds, SWAPs, UWYHs und WIPs sowieso kommentiert werden, versteht sich ohnehin von selbst: Oft ergeben sich Verarbeitungsfragen oder anderweitige Schwierigkeiten und/oder Passformfragen schlicht aus dem Schnitt eines Modells.

Wenn dieser neu zu gestaltene Bereich dazu dienen soll, daß ein/e HS darin eine weitere Projektionsfläche für das soeben geschaffene Meisterwerk bekommt und anschließend 97 Postings á la 'sehr schön', 'toll', 'gefällt mir nicht' erscheinen, dann brauche ich diese Form der 'Besprechung' nicht.

Kritiken an Schnittmustern sind ohnedies derartig subjektiv, daß auch hier meiner Meinung nach kein Bedarf besteht:

Passformen sind bei jeder Figur anders, hier versteht sich also ohnehin von selbst, daß es wohl mehr als müßig ist, dazu eine Besprechung zu starten. Anleitungen geläufiger Verlage sind im Normalfall auch (wenn man denn das nötige, entsprechnede Grundwissen beherrscht) für jede/n HS verständlich.

Sollten dazu Fragen bestehen, weise ich wieder in die Richtung 'Fragen zu Schnitten'.

Jetzt fällt mir noch ein, daß eventuell jemand auf die Idee kommen könnte, sich darüber unterhalten zu wollen, daß 'Modell Hiltrud' schmaler ausfällt als 'Modell Kürwalda' oder XYZ längere Ärmel hat als ABC:

Wenn es soweit kommt, frage ich mich wirklich, in was für einem Forum ich bin.:o

Zusammengfasst wünsche ich uns und den Mods, daß nicht noch mehr 'Themen' geschaffen werden, die es zu betreuen, zu verwechseln, zu übersehen, zu lesen oder zu ignorieren gibt, denn eigentlich sind die bereits Vorhandenen völlig oder gar mehr als ausreichend.

Gruß aus Wien,

Martin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eigentlich finde ich das System von "patternreview" ganz gut:

durch das vorgegebene Gerüst von Fragen bekommt man strukturierte Angaben (Schnittanbieter, verwendeter Stoff, genähte Grösse, eigene Nähfertigkeiten, notwendige Änderungen usw.)

In jedem Thread schreibt einer die Schnittbesprechung und andere können kommentieren; dabei kann durchaus derselbe Schnitt in verschiedenen Threads besprochen werden.

 

Keine Ahnung, ob das in dieser Forumsstruktur zu verwirklichen wäre :confused:

 

Grüsse, Lea

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hallo - ich würde einen Bereich "Schnittmusterbesprechung" gut finden, wenn

- es dafür ähnlich wie bei Patternreview eine halbwegs fest vorgegebene Struktur gibt

- innerhalb der Besprechung NICHT die große Diskussion aufgemacht wird zu "gefällt mir gut", "sehr schön", "woher hast du den Stoff" und "wie hast Du den Knopf angenäht" - sondern wirklich NUR die Erfahrung mit diesem speziellen Schnitt, seiner Verarbeitung und der persönlichen Paßform beschrieben wird

- um die Zahl der Threads nicht uferlos werden zu lassen, könnte man das ganze noch so aufbauen, dass zu einem Schnittmuster mehrere Besprechungen innerhalb eines Threads gesammelt werden - das erfordert dann aber eine gewisse Disziplin (oder viel Moderationsaufwand) um die Punkte vom letzten Unterpunkt zu unterbinden

 

Dann wäre das eine sehr schöne Sammlung, um schnell und ohne eine Riesenmenge Text einige Hinweise zu einem bestimmten Schnitt zu finden - ich gucke gerade bei den teureren Einzelschnitten von Vogue usw. schon immer erst bei Patternreview nach, was es da so für Meinungen gibt - und wenn 5 Mädels schreiben - fällt groß aus - dann ist das zumindest schon mal ein Hinweis....

 

Sabine

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hallo!

 

Falls jemand Fragen zu einem Schnitt hat, gibt es dafür genauso bereits ein Forum wie für die Suche nach einem solchen. (Und diese Suche ist derartig differenziert, daß es fast schon ein wenig sehr großzügig ist: Damen, Herren, Kinder, Kostüme, Accessoires, Software...... Einige User suchen und posten schon hier in den falschen Kategorien.)

 

Daß Schnittmuster innerhalb irgendwelcher Verarbeitungsfreds, SWAPs, UWYHs und WIPs sowieso kommentiert werden, versteht sich ohnehin von selbst: Oft ergeben sich Verarbeitungsfragen oder anderweitige Schwierigkeiten und/oder Passformfragen schlicht aus dem Schnitt eines Modells.

 

Passformen sind bei jeder Figur anders, hier versteht sich also ohnehin von selbst, daß es wohl mehr als müßig ist, dazu eine Besprechung zu starten. Anleitungen geläufiger Verlage sind im Normalfall auch (wenn man denn das nötige, entsprechnede Grundwissen beherrscht) für jede/n HS verständlich.

Sollten dazu Fragen bestehen, weise ich wieder in die Richtung 'Fragen zu Schnitten'.

Ich bin durchaus in der Lage mal was zu Nähen, ohne daß Fragen auftauchen die ich in Fragen zu Schnitten bespechen möchte.:rolleyes:

In einer Schnittmusterbesprechng/bewertung bekäme man z.B einen

Überblick ob Schnittmuster von Firma xxx immer wieder zu klein ausfällt oder wie die Nähanleitung ist.

Von Schnittmusterbesprechungen in irgendwelchen UWYH hab ich persönlich gar nix, weil ich in diese Megalangfreds nicht reinschaue.

 

Eigentlich finde ich das System von "patternreview" ganz gut:

durch das vorgegebene Gerüst von Fragen bekommt man strukturierte Angaben (Schnittanbieter, verwendeter Stoff, genähte Grösse, eigene Nähfertigkeiten, notwendige Änderungen usw.)

In jedem Thread schreibt einer die Schnittbesprechung und andere können kommentieren; dabei kann durchaus derselbe Schnitt in verschiedenen Threads besprochen werden.

Ein Gerüst von Punkten wäre nicht schlecht

Auf eine Kommentierfunktion würde ich verzichten, da wahrscheinlich Bezugsquellennennungen und Gelabber nicht auszuschließen sind.

Oder moderieren und Kommentare solcher Art nicht freischalten.

Grüße

Gabi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Denn gebt mir bitte mal ein Gerüst von Fragen, die da zwingend rein müssen oder sollen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na so ähnlich wie bei Pattern review

 

Art des Schnitts

genähte Größe

Wie war die Nähanleitung

Was mochtest du besonders an dem Schnitt

Welchen Stoff hast du genutzt

Welche Veränderungen hast du vorgenommen Paßform/ Design

Würdest du es wieder nähen, welche Änderungen würdest du dann vornehmen.

Persönliches Fazit.

Grüße

Gabi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kleid, Hose, Bluse, Abendkleid/Brautkleid, Anzug, Jacke, Mantel.

Dessous sollten wir vielleicht aussen vor lassen? Zu spezifisch und passformsensibel.

Klamüsern das jetzt wir 2 aus?

 

Gabi

Edited by Nera

Share this post


Link to post
Share on other sites

Die Schnittmusterbesprechung finde ich nicht schlecht, ABER, kann man nicht manches dafür Kombinieren?

Wäre es nicht wichtiger z.B. einen schönen "Markt" zu gestalten, in der Art wie er früher mal war? Oder mal wieder Übersicht in die Unterforen reinzubringen? Wieviele Unterforen hat die HS-Seite mittlerweile? Mag gar nicht nachzählen gehen - kochen, abnehmen, labern, Blogs, dutzende Treffen....

Jede Woche was Neues und dadurch wird’s, finde ich, unübersichtlicher. Bin ja auch schon bisserl dabei und sehe vorher - nachher.

 

 

Es kann sich auch etwas totlaufen.

NUR EIN BEISPIEL VON VIELEN: Ich liebe TILDA, aber warum wurde mal ein eigenes Unterforum gegründet. Es gibt nichts neues mehr. Die einzigen neuen Themen bestehen darin zu fragen, "wie nähe ich Arme, Beine, Haare an" oder "schaut mal meine ersten Tildasachen". NICHT DIREKT LOSSCHREIEN; ES GIBT NOCH MEHR SOLCHE UNTERFOREN. (ich bräuchte gerade z.B. ein Baby Born Unterforum)

 

Guckt euch mal in der Forenübersicht an, wieviele Beiträge die Unterforen haben...da kann man einige locker streichen.

 

Nachtrag: War jetzt doch mal zählen:

1 Forum

120 Unterforen

und die haben nochmal insgesamt 15 Unterunterforen....

 

Vielleicht ist weniger und kompakter doch mehr....:(

Edited by Catweasel

Share this post


Link to post
Share on other sites

huhu,

 

ich hab peterles posting gestern abend schon gelesen, hatte aber keine zeit, da noch drauf zu antworten.

 

wie schon geschrieben, wäre das system von patternreview klasse.

 

die vorgabe einer festen struktur halte ich dabei für zwingend notwendig. sehr gerne auch ohne kommentare, was dann wohl auf moderiert, wie in der händlergbesprechung, hinauslaufen wird. wo dann natürlich auch die frage aufkommt, ob unsere mods bereit sind, diese mehrarbeit dann auch zu machen (worüber ich mich freuen würde).

 

@martin:

 

ich verstehe eine schnittmusterbesprechung so, daß dort die erfahrungen mit dem schnittmuster mitgeteilt werden.

probleme, wie nähe ich dies und das gehört da nicht rein. dafür haben wir ja, wie du schon erwähnt hast, die entsprechenden bereiche für.

 

unterteilt werden sollte die schnittmusterbesprechung dann auch in die verschiedenen hersteller und schnitte aus zeitschriften auch noch extra sein sollten. in den titel sollte man dann die nummer, bzw. den namen des schnittmusters und was es ist (also z.b. hose, bluse, shirt, etc.) schreiben.

 

 

lg,

 

Pepie

Share this post


Link to post
Share on other sites

mir erschliesst sich der sinn einer gesonderen besprechung gerade nicht. ein fragebogen alleine wäre wie zu undifferenziert und wenn freitext unmoderiert zulässig ist, werden wieder diese "ich stell mir dann mal einen kaffee hin"-sinnlosposts in rauen mengen erscheinen.

 

es gibt her wahrlich genug posts, in denen es um einen einzelnen schnitt geht.

 

ich würde die von nera vorgeschlagenen punkte eher in die modellbeschreibung in der galerie einbringen. dann hätte man auch direkt das bild vom endprodukt vor augen.

 

fragen zu schnitten gehören ja nicht in schnittmusterbesprechungen und daher könnte man das ganze so viel kürzer und übersichtlicher fassen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wäre es nicht wichtiger z.B. einen schönen "Markt" zu gestalten, in der Art wie er früher mal war?

 

Das ist eine Dauersuche, die wir nicht mehr klären werden, bevor wir nicht auf vb4 umgestiegen sind, denn sonst läuft das Gefrickel dann nicht richtig.

 

Ich würde aber generell gerne Markt & Galerie in vb vollständig integrieren, aber das ist der Wunsch. Da müßte ich mir mal ernsthaft Gedanken machen, meine sonstige Arbeit für ein paar Monate ruhen zu lassen, sonst wird das nix, wenn wir nicht ein passendes Plugin oder einen Programmierer finden, der sich dann dauerhaft drum kümmert.

 

Oder mal wieder Übersicht in die Unterforen reinzubringen? Wieviele Unterforen hat die HS-Seite mittlerweile? Mag gar nicht nachzählen gehen - kochen, abnehmen, labern, Blogs, dutzende Treffen....

 

Ich stehe Vorschlägen offen gegenüber.

 

Jede Woche was Neues und dadurch wird’s, finde ich, unübersichtlicher. Bin ja auch schon bisserl dabei und sehe vorher - nachher.

 

Dann weißt Du auch, daß dein "jede Woche was neues" eine minimale Übertreibung darstellt ...

 

Es kann sich auch etwas totlaufen.

NUR EIN BEISPIEL VON VIELEN: Ich liebe TILDA, aber warum wurde mal ein eigenes Unterforum gegründet. Es gibt nichts neues mehr. Die einzigen neuen Themen bestehen darin zu fragen, "wie nähe ich Arme, Beine, Haare an" oder "schaut mal meine ersten Tildasachen". ...

 

Das ganze Forum wurde mit Tilda geflutet und egal an welcher Stelle man schaute, man schaute auf Tilda. Da war es eine logische und nötige Konsequenz dies in ein eigenes Unterforum auszulagern.

Jetzt ist da weniger los und auch wenn ich mir sowas schon dachte, ist es vermutlich wenig sinnvoll den ganzen Inhalt dieses Unterforums auf andere aufzuteilen, um dann beim großen Tilda-Revival in 6 Jahren wieder eines einzurichten und alles wieder dorthin zu verfrachten.

 

Guckt euch mal in der Forenübersicht an, wieviele Beiträge die Unterforen haben...da kann man einige locker streichen.

 

Nachtrag: War jetzt doch mal zählen:

1 Forum

120 Unterforen

und die haben nochmal insgesamt 15 Unterunterforen....

 

Vielleicht ist weniger und kompakter doch mehr....:(

 

Mach einen Thread dazu auf und mach einen Vorschlag, schauen wir, was draus wird.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Die Schnittmusterbesprechung ist ähnlich wie ein WIP, ja Doro. Aber beim WIP gehts ums Nähen (und Fotos jedes wichtigen Schrittes) und bei der Schnittmusterbesprechung geht es nur um den Schnitt.

 

Was ich noch wichtig fände, wäre ein Foto von dem selbstgenähten Teil.

Also, so:

 

 

 

(Ich hoffe, das ist ok, dass ich das einfach kopiert habe)

Von mir aus schon Ok, das kopieren.

 

Das mit dem Verlinken wird nicht so einfach sein, nachdem uns Burda das Archiv genommen hat. Für LMA Schnitte gibts keine Onlineseite, darf ich sie dann fotographieren, ich denke nein.

 

Theoretisch eine schöne Idee, aber wieviele schrieben dann was rein?

Ja, das weiß man vorher nie:o Haben wir ja auch, einige Unterforen, wo selten/nie was geschrieben wird.

Die Galerie war ja auch mal dafür angedacht, falls die Leute gewisse Angaben dazu schreiben würden.

Ich halt es ja so, daß ich was dazu schreibe,aber ich find nix, weil die Galerie so unübersichtlich geworden ist oder ich zu blöd zum Suchen bin.

Wobei wir da wieder bei dem Thema wären, in der Galerie ein Formular zum Ausfüllen zu machen für die wichtigen Angaben.

Aber da haben wir ja schon mal Dresche bezogen, von wegen Zwangsangaben.

Ich habe das Gefühl, dass es hier immer mehr wird, anstatt das vorhandene zu nutzen.

Stimmt, in einem Haushalt, wo es unübersichtlich wird, wird mal entrümpelt.

Aber da schreit dann wieder einer, genau das Unterforum hab ich in der einen Nacht im Jahr, wenn ich nicht schlafen konnte, aber gelesen.

Manches ist doppelt, wie die Entstehungsprozesse und Besucher Nähprojekte. für mich jedenfalls dasselbe. Könnte zusammengelegt werden.

Grüße

Gabi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vielleicht sollten wir uns auch von dem Wort Schnittmusterbesprechung lösen und das ganze Schnittmustervorstellung nennen.

Ich für meinen Teil bräuchte dort keine Lobhudeleien u.ä

Gabi

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vielleicht sollten wir uns auch von dem Wort Schnittmusterbesprechung lösen und das ganze Schnittmustervorstellung nennen.

Ich für meinen Teil bräuchte dort keine Lobhudeleien u.ä

Ich auch nicht. Und mit einer neuen Rubrik bestünde vielleicht die Chance,

diese zu unterbinden :D

Lea

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sowas hier gibt es, das passt zu Galerie und Markt:

Main Index - TechIMO Hardware User Reviews

 

Ob mich das aber von der Integration her glücklich macht, weiß ich noch nicht.

Ich hatte es auch schon mal zur Diskussion gestellt, aber es waren keine Begeisterungsstürme erkennbar ... :p

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sowas hier gibt es, das passt zu Galerie und Markt:

Main Index - TechIMO Hardware User Reviews

 

Ob mich das aber von der Integration her glücklich macht, weiß ich noch nicht.

Ich hatte es auch schon mal zur Diskussion gestellt, aber es waren keine Begeisterungsstürme erkennbar ... :p

Vielleicht deshalb keine Begeiterungsstürme, weil man/ich es sich so schlecht vorstellen kann wie es für HS ausehen könnte.

Aber von der Aufmachung würde es ja paasen.

G.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Genau wie es Jazida beschreibt habe ich das auch gedacht.

Ich habe keine Lust und keine Zeit für jedes Kleidungsstück das ich nähe einen Wip zum machen. Weil ich dann 5x solange brauche, mit Fotobearbeitung jedes einzelnen Schrittes.

Aber ich hätte oft Lust kurz zusammen zu fassen, was ich gut fand, was mich gestört hat u.a

Und wie gesagt, nicht alles was ich an Kleidungsstücken nähe landet in der Galerie.

Ich brauch ein Unterforum Schnittmustervorstellung nicht und es ist auch Unsinn es zu machen, wenn es nur 3 Leute wollen, bzw. nutzen.

Ok wenn ich mich so umschaue in der Galerie, da hatte ich mal 2 Jeansschnitte zeitgleich eingestellt und miteinander verglichen. Das hat genau 1 Person interessiert, nämlich dich Doro.:o

Insofern muß ich dir dann wieder recht geben.

 

Grüße

Gabi

Share this post


Link to post
Share on other sites
und du meinst, ich fülle so ein Formular aus, nachdem mir irgendwer den WIP mit Kaffee versaut hat?

 

Oder ich muss ab sofort alle WIPs streichen und nur noch Formulare ausfüllen. Aber dazu bin ich nicht im Forum. Ob ich den Schnitt gut finde, das stand nämlich bei mir immer schon dabei, ob hier im Forum oder sogar noch zusätzlich im Blog.

 

Mal ehrlich. Ich habe meine Grenzen.

 

Doro

Nun lass mal die Kirche im Dorf - das ist doch kein Zwang!

Ich mache z.B. weder WIPs noch Momos noch Blogs (und lese dort auch kaum) und darf trotzdem am Forum teilnehemen :)

Lea

Share this post


Link to post
Share on other sites
Na so ähnlich wie bei Pattern review

 

Art des Schnitts

genähte Größe

Wie war die Nähanleitung

Was mochtest du besonders an dem Schnitt

Welchen Stoff hast du genutzt

Welche Veränderungen hast du vorgenommen Paßform/ Design

Würdest du es wieder nähen, welche Änderungen würdest du dann vornehmen.

Persönliches Fazit.

Grüße

Gabi

 

Ich finde diese Kriterien auch sehr gut, allerdings noch mit Bild. Ich suche oft in Patternreview, um mir eine Vorstellung des Schnittes zu machen.

(P.S. habe mir vorher nicht alle Antworten durchgelesen, falls mein Beitrag jetzt überflüssig sein sollte).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ich schliesse mich RightGuy an.

Weitere Frage:

Wie oft kommt es vor, dass nach dem gleichen Schnitt

genäht wird?

 

Ausserdem sind solche Infos wie "fällt immer zu gross/klein" aus

auch vage.

 

Aus Erfahrung weiss ich, dass viele ihre Figur vollkommen

falsch einschätzen, bzw nicht richtig messen.

 

Bei Kinderschnitten macht es eher Sinn zu wissen, ob

ein Schnitt eher schmal, normal oder weit aufällt.

 

vG

Vintoria

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mir wäre an einer Schnittmusterbesprechung besonders wichtig, dass die Bezeichnung des Schnittmusters standardisiert angegeben wird ( z.B. so wie bei Patternreview Burda 05-2009-113 oder ähnlich). Hier bei uns finde ich es nämlich aussichtslos, mit vertretbarem Zeitaufwand ein Schnittmuster wieder zufinden, das vielleicht im letzten Jahr herauskam und verarbeitet wurde. Das kann dann unter "Hose aus der Mai-Burda", "5/09", "05-2009" oder sonst wie genannt worden sein. Eine realistische Chance hat man nur bei Schnittmustern mit Namen wie "Amelie".

Der Inhalt wäre mir dann weniger wichtig (bloß kein Anforderungsprofil), da lese ich mich dann schon durch. Verzichten könnte ich in dem Zusammenhang gut auf die "Ist toll geworden"-Kommentare"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hallo,

 

mir will irgendwie nicht so recht einleuchten, warum hier so viele etwas gegen diese Kategorie haben... :o

 

PatternReview hat genauso angefangen, als jemand die Idee hatte, dass es doch toll wäre, wenn man vorher schon in etwa wüsste, was auf einen zukommt, wenn man einen neuen Schnitt verwendet. Auch hier gibt es immer wieder Fragen, wie dieser oder jener Schnitt wohl ausfallen würde, ob dieser Schnitt für jene Figur gut geeignet wäre oder nicht, ob dies und jenes schwer zu nähen ist, ob man das oder jenes weglassen/abwandeln könnte usw. usf.

 

Für alle diese Fragen fände ich es einfach himmlisch, wenn man wie bei PR eine sehr gut durchsuchbare Datenbank mit den Erfahrungen anderer User hätte. Ich finde es ehrlich gesagt ein wenig absurd, dass ich als deutschsprachige Userin in solchen Fällen immer erstmal beim amerikanischen PR gucken "muss", ob es da nicht schon Rezensionen gibt. :o

 

Ausserdem sind solche Infos wie "fällt immer zu gross/klein" aus

auch vage.

Aus Erfahrung weiss ich, dass viele ihre Figur vollkommen

falsch einschätzen, bzw nicht richtig messen.

 

Gerade deswegen ist PR doch so hilfreich, weil da idR auch Fotos der Näherinnen in den Klamotten dabei sind, und mit einem Blick auf die Figur kann ich dann doch viel besser einschätzen, ob es bei mir sitzen würde oder nicht. :)

 

Und auch die Hinweise auf schwierige Stellen, alternative Verarbeitungstipps und Stoff-Erfahrungen finde ich sehr hilfreich.

 

Aber wenn sich hier keine Mehrheit dafür findet, auch kein Problem. Ich kann englisch... :rolleyes: :cool: :o

 

Liebe Grüße

Kerstin

Share this post


Link to post
Share on other sites
vorschlag: ordentliche und genaue themenbezeichnung für jeden thread, der in dieser kategorie eröffnet wird - etwa: - so wird es über google und co gefunden, die forensuche dürfte erfolgreich sein und generell dürften themendoppelungen und unendliche diskussionen in diesem bereich ausfallen ...

 

ist nur ein vorschlag :rolleyes:

 

Und wer kontrolliert und verbessert das dann regelmäßig? :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.