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Kostüme
Tanz, Theater, Karneval


Dürers Pelzrock?

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  #16  
Alt 20.04.2012, 20:52
Benutzerbild von jule_voigt
jule_voigt jule_voigt ist offline
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AW: Dürers Pelzrock?

Guten Abend!

So, ich habe meinen Kopf gut durchgeschüttelt und möchte euch auf eure Überlegungen antworten:

Zur Frage der Darstellung:
Ich hab das Gefühl, darüber, was/warum (nicht)/wie/etc. Dürer etwas dargestellt haben könnte - bzw. was später ev. verändert wurde - können wir ein eigenes Forum aufmachen Ich würde diese Diskussion jetzt gern unterbrechen - wohl wissend, das sie nicht abschließend zu klären ist - ansonsten kommt bei mir vielleicht noch der Kunsthistoriker durch und ich fange an noch an, verschiedene Theorien zu wälzen...

Zitat:
Zitat von Ulrike1969 Beitrag anzeigen
Ich bin weder Dürer- noch Modespezialist dieser Zeiten, jedoch halte ich die Falten an dem Rock für Kellerfalten o.ä. und darunter ist kein dunkler Stoff sondern der Schatten der Falten.
Zitat:
Zitat von Buchstabensalat Beitrag anzeigen
Geschlitzte Ärmel in weißem Stoff, Kellerfalten denke ich weniger, weil das nicht Mode war.
Auf den bessern Bildern sieht man: Kellerfalten sind es nicht. Zudem habe ich alle greifbaren Leute befragt und alle haben zugestimmt, dass es weiße Streifen über schwarzem Stoff sind.

Zitat:
Zitat von Bonnie Phantasm Beitrag anzeigen
Und angenestelte Ärmel (wobei ja meist wirklich nur von vorderer zu hinterer Schulter angenestelt wurde; und das auch noch zum Teil relativ verdeckt durch irgendwelche Schulterklappen...) sind nicht wirklich selten in der Renaissance
Ja, so habe ich es auch auf verschiedenen Bildern erkennen können - und in dem Buch von Janet Arnold gibt es ja auch verschiedene Formen davon.
Ich denke dennoch, dass das hier nicht der Fall ist. Der Ärmelansatz wurde dann meistens verdeckt - durch extra Aufnäher, breiten Kragen,... um die Nestelbänder zu verstecken. Oder es wäre ganz offensichtlich, wie oft am Ellenbogen, wegen der Bewegungsfreiheit (siehe das andere Dürerbild).

Ich würde daher Salats Beschreibung zustimmen:
Zitat:
Zitat von Buchstabensalat Beitrag anzeigen
Damit hast du dann also hier keine typische Schaube, sondern einen wie auch immer genannten Überwurf mit vollangen Ärmeln, pelzgefüttert, streifenverziert, mit einem überaus modernen Einsatz von "zerhauenem Zeug" aus weißem Stoff.
... besonders das zerhauene Zeug gefällt mir

Zitat:
Zitat von Bonnie Phantasm Beitrag anzeigen
Ich empfehle Janet Arnold's Buch "Patterns of Fashion - The cut and construction of clothes for men and women c. 1560-1620". Da gibt es einen Herrenmantel, "c. 1605-15 Sir Ralph Verney, Claydon House
...der passt wirklich gut! Nicht im Detail,wie du schon sagtest, aber ich kann mir hier viele Anregungen und Umsetzungstips holen (und vll auch den Schnitt weiterverwenden)!

Zitat:
Zitat von Ulrike1969 Beitrag anzeigen
Tip: frag doch mal im Albrecht Dürer Museum oder im Germanischen Nationalmuseum hier in Nürnberg nach, dort dürfte es eher fachlich versierte Leute zu diesem Thema geben.
Gute Idee Die werde ich einmal Anschreiben, und bei der Alten Pinaktothek in München auch.

Und jetzt noch zu meiner heutigen Erkenntnis des Tages: Ich habe die ganze Zeit gegrübelt, was das dann für ein schwarzer Stoff unter den weißen Zierstreifen ist... Weil das Hemd, welches hier normalerweise rausschauen würde, ist doch weiß (und das sähe ja ziemlich beknackt aus ). Und, TaTa: Es ist der Wams, den Dürer über dem Hemd trägt! (Also, das ist jedenfalls meine Vermutung)

Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass der Mantel so ist, wie beschrieben und am Ärmel darunter der schwarze Wams herausschaut, ist nur unlogisch, warum die Fellhaare über den weißen Streifen herausschauen Wenn das Fell Futter ist, würde ich doch annehmen, dass die Streifen zwischen Futter und Oberstoff gefasst werden?! plot hole...

Zitat:
Zitat von Buchstabensalat Beitrag anzeigen
So, und wann machst du jetzt deinen WIP? *gar nicht gierig auf Bilder*
Hm... ... ... ... warum eigentlich nicht Ich fürchte nur, ein bisschen musst du dich noch gedulden. Gerade bin ich ganz schön im Prüfungsstress und lenke mich ganz unpädagogisch mit der theoretischen Vorarbeit für den Dürerrock davon ab... Und die passende Kleidung für Drunter muss ja auch noch dazu... Na, ab Mai könnts was werden

So, und damit heute auch noch was wird, mache ich erstmal Schluss

LG, Jule
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Aktuelle Herausforderung:Der Pelzrock von Albrecht Dürer
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  #17  
Alt 21.04.2012, 20:29
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AW: Dürers Pelzrock?

...ich würde jetzt doch wieder die kunsthistorische Diskussion anfangen und behaupten, wenn Dürer da realistisch gemalt hätte, daß das Fellfutter komplett unter dem zerhauenen Zeug verschwindet, hätte doch keiner wissen können, daß er sich so nen tollen pelzgefütterten Mantel leisten kann.

Weißt, ich will mit dieser ganzen Diskussion nicht "recht haben", nur das Bewußtsein schärfen, daß wir hier trotz aller Realitätsnähe eben keine Fotos vor uns haben.

Salat
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  #18  
Alt 23.04.2012, 10:32
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AW: Dürers Pelzrock?

Aaah, find ich sehr interessant, die ganze Diskussion. Weiß schon, warum ich, hätte ich die Chance einen Traum zu verwirklichen, Kunstgeschichte studieren würde....
__________________
Liebe Grüße,
stoffmadame
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  #19  
Alt 23.04.2012, 21:19
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AW: Dürers Pelzrock?

Zitat:
Zitat von stoffmadame Beitrag anzeigen
Aaah, find ich sehr interessant, die ganze Diskussion. Weiß schon, warum ich, hätte ich die Chance einen Traum zu verwirklichen, Kunstgeschichte studieren würde....
... und für mich ist mein bald abgeschlossenes Studium vielleicht eine Grundlage, um einmal etwas RICHTIGES zu machen

Zum Thema Gemälde vs. Foto(=Realität):

Ob Dürer diesen Mantel je getragen hat, oder ob er nur seiner Phantasie entsprungen ist, werden wir nicht herausfinden.
Fakt ist, dass sich veschiedene "ausgedachte" Kleidungstücke in anderen Bildern Dürers finden (z.B. Kombi Nürnberger- und Venezianische Mode) und Maler häufig Personen (also auch Kleidung) malten, die sie nie gesehen hatten, bzw. wo sie auf andere Bildgrundlagen zurückgreifen mussten.
Es gehörte zum Malerrepertoire, Dinge im Kopf zusammensetzen und so darstellen zu können, dass sie wie echt aussahen. Und dabei bedeutet "Echt", dass es in der Realität so sein könnte (bes. Kleidung) und das es den Repräsentationsabsichten des Auftraggebers entspricht.

Das dürersche Selbstbildnis hing vorraussichtlich als Referenzbild in seiner Werkstatt. Mit Details wie den Pelzhäarchen konnte er beweißen, was für ein super Maler er war. Daher waren solche Details für ihn sehr wichtig, nichtdestotrotz wird er bei einer so genauen Kleidungswiedergabe keine Fehler/unlogischen Sachen eingebaut haben. Es gibt andere Darstellungen, wo man mehr Berge von Stoff sieht, als den Schnitt wirklich herausfinden zu können - das ist es aber hier nicht. Das konnte er sich hier nicht leisten.

Wenn er sich also so dargestellt hat - egal, ob es die Kleidung tatsächlich gegeben hat - wird er an sich einen Plan gehabt haben, wie sie aufgebaut war. Möglicherweise einen Plan, über den Schneider den Kopf schütteln, weil er Quatsch ist

Daher sehe ich meine (unsere ) Aufgabe jetzt darin, eine Idee zu entwickeln, wie er es gemeint haben könnte - ausgehend exakt davon, was er gezeichnet hat. Und wenn die Häarchen darüber sind, muss ich das als Gegeben hinnehmen und eine entsprechende Lösung finden.

Die wird es auch irgendwo da weit draußen geben ... Und mit eurer Hilfe werden wir sie ganz bestimmt finden!
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Aktuelle Herausforderung:Der Pelzrock von Albrecht Dürer

Geändert von jule_voigt (23.04.2012 um 21:22 Uhr)
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  #20  
Alt 23.04.2012, 21:27
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AW: Dürers Pelzrock?

(Und letztlich ist es auch nicht ausgeschlossen, daß die weißen Streifen lange NACH der Entstehung des pelzgefütterten Mantels eingefügt wurden.)

Salat
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