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Dürers Pelzrock?


jule_voigt

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Hei.

 

Ich soll/will für ein Geschichtsprojekt den Pelzmantel Albrecht Dürers von seinem Selbstbildniss von 1500 nacharbeiten:

 

Duerer01.jpg.7eb626b0f85ec683b2515f24472b54f8.jpg

http://www.leben-in-nuernberg.net/typo3temp/pics/Duerer-Selbstportrait_4103c6f671.jpg

 

Ich habe bereits im Internet recherchiert, kenne das Bild auch im Original. Jetzt brauche ich aber euren fachkundigen Rat und Unterstützung!

 

Was genau könnte er als Rock tragen? In der Literatur wird durchgängig von einer Schaube gesprochen, mit einem schmalen (also nicht Schulter-bedeckenden) Rückenmarderfell-Kragen.

Soweit gehe ich ja mit, was mich iritiert, sind die Ärmelschlitze. Aus dieser Zeit ist mir keine weitere Darstellung bekannt, wo eine Schaube mit solchen Zierschlitzen versehen wurde - das kam erst später. Zudem sehen die Ärmel recht eng aus, nicht so weit, wie bei Schauben zu dieser Zeit üblich. Auch die Einschnitte am Oberarm fehlen, durch die sonst üblicherweise die Arme durchgesteckt werden konnten.

 

Hat jemand eine Idee, wie das zu erklären ist? Wie kann ich mir den "Rest" der Schaube vorstellen? Handelt es sich hier dann tatsächlich um eine Schaube? Oder eher um eine andere Form von Oberbekleidung?

 

Ich hoffe, dass ihr Kostümnäher mir hier weiterhelfen könnt!

 

LG, Jule

Bearbeitet von jule_voigt
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Veröffentlichte Bilder

Hallo Jule,

 

ich kann Dir zwar nicht helfen, aber wenn das nicht Dein Bild ist, solltest Du es entfernen und nur einen Link drauf setzen.

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Hallo CordulaN,

 

danke für den Tip - ich kenn mich mit dem Recht zu wenig aus, als dass ich beurteilen kann, inwieweit dieses Bild mittlerweile so zum Allgemeingut gehört, dass es einfach so gezeigt werden darf (wie auf tausenden anderen Seiten auch).

Da hier im Forum - gerade bei historischen Kostümen - idR die Bildnisgrundlagen eingefügt werden, werde ich es auch so beibehalten.

 

LG, Jule

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Hallo Jule,

 

es geht nicht um das Bild von Dürer an sich, sondern um das Foto, welches Du eingestellt hast. Wenn Du es nicht selbst gemacht hast, liegt das Recht an dem Bild bei jemand anderem.

 

Vielleicht hilft Dir dieser Link weiter im Verständnis der Bildrechte

Die lustige Copyrightgeschichte - Hobbyschneiderin + Forum

 

Und was daraus werden kann, wenn man Bildrechte verletzt (vorletzter Absatz)

Hobbyschneiderin + Forum

 

Dem kann man entgegenwirken, indem man einen Link auf das Bild setzt. Das trübt ja nicht Dein Anliegen, beugt aber Schaden vor.

 

Daher meine Frage, ob es Dein Bild ist.

Bearbeitet von CordulaN
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Morgen,

 

Ok, jetzt hab ichs verstanden :hug:

Danke für eure Erläuterung.

 

Gut, aber jetzt nochmal zum Rock:

 

Ich hoffe, dass sich noch jemand findet, der mir mit Rat zur Seite stehen kann :kratzen:

 

Ich habe noch darüber nachgedacht und werde meine Frage konkretisieren:

 

Eine wissenschaftlich korrekte Konstruktion des Rockes wird nicht möglich sein:

1. Der Rock selbst exisitiert nicht (mehr)

2. Aus der Zeit existieren keine (bekannten) überlieferten Vergleichs-Röcke

 

Daher suche ich eher gefühlten Rat, sprich:

Wer näht Kleidung dieser Zeit, bzw. kennt sich damit aus, und kann mir einfach mit seiner Erfahrung weiterhelfen, z.B.:

Zu dem Mantel würde es passen, wenn man ihn XY weiterführen würde... Es geht mir um eine mögliche authentische Umsetzung... :confused::idee:

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In meinen Augen ist das eine lange, A-förmige Pelzweste, und die Ärmel, die du da mit Schlitzen verziert siehst, sind die von der unteren Bekleidung.

 

Salat

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In meinen Augen ist das eine lange, A-förmige Pelzweste, und die Ärmel, die du da mit Schlitzen verziert siehst, sind die von der unteren Bekleidung.

 

Das wäre die einfachste Lösung, ja ;) Und es würde mein Problem lösen...

 

Aber ich glaube nicht daran :rolleyes:

Der Stoff der Arme ist eindeutig der gleiche wie der des Vorderteils - bei zwei getrennten Teilen wäre dies sehr ungewöhnlich, wurde doch für das Hemd/Wams ein anderer, leichterer Stoff verwendet als für den Überrock.

 

Zudem kann ich keinen Bruch/Falte/Schatten am Armabschluss entdecken, der auf zwei übereinander angezogene Kleidungsstücke hinweist. Es gibt da Falten und vermutlich auch eine Naht (der "innerste" Strich), aber nichts, was sich so deutlich abhebt, wie es bei zwei Teilen zu erwarten wäre.

 

Und zum Dritten schaut aus dem Ärmelsaum ein bisschen Fell heraus, was dafür spricht, dass der Mantel komplett damit gefüttert ist (sieht man auf dem Bild nicht gut).

 

Wie gesagt, ich habe das Bild im Original gesehen und konnte auch dort nichts anderes erkennen :nix:

 

Aber Danke für deine Idee!

Bearbeitet von jule_voigt
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Du mußt bitte bedenken, Dürer war Graphiker, nicht Schneider. Es ging ihm in seinem Bild nicht darum, eine wie auch immer geartete technische Schnittzeichnung optisch hübsch umzusetzen. Daher wird er sich um ultrarealistische Darstellung von Nähten eher nicht gekümmert haben. Ganz davon zu schweigen, daß gealterter Firnis auch eine Menge feiner Details aus einem Bild überdecken kann.

 

Was mir auffällt, sind natürlich die kurzen Ärmel mit dem grünen Streifen, darunter dann ein heller Abschnitt Schlitzärmel, dann kommt wieder brauner Stoff mit grünem Streifen, und DANN ein ebenfalls brauner Stoff, der mir einen dickeren und schwereren Eindruck macht als das, was als Ärmelchen rausguckt. Andererseits ist an den Handgelenken nicht nochmals Fell angebracht.

War das also eine Oberbekleidung mit Prunkärmeln, die geschlitzt und verziert waren? Oder eine Lagenbekleidung, bei der man Unterkleidung sieht?

Vom Gefühl her finde ich die unteren Ärmel überhaupt seltsam. Dicker als der Stoff des Umhangs/Weste, wie es mir scheint. Am vBa linken Ärmel irgendwie unklar in diese gestreiften Ärmel übergehend - die dicken Falten, bedeuten die, daß sich da was staut? Am Oberarm sollte das hängen - also kann man das Dicke nicht über das Gestreifte ziehen, weil's quetscht? Sind das Stulpen bis über den Ellbogen? Eingenestelte Ärmel, die so weit unten hängen? Oder wirklich eben ein gesamtes Kleidungsstück?

Alles Interpretationsfrage.

Ich würde eben interpretieren, daß es sich um Lagen handelt, und vielleicht noch, daß die unteren Ärmel zum Überrock gehören, aber aus mir unerfindlichen Gründen eben nicht angenestelt sind - möglicherweise genau deshalb, weil man die schicken Wamsärmel sehen SOLL?

 

Salat

Bearbeitet von Buchstabensalat
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Hm, nein, aus den Ärmeln schaut KEIN Fell heraus - vergleiche die detailreiche Darstellung des Kragens. Dick, wollig, flauschiger Stoff, ja - aber bestimmt kein Fell.

 

Salat

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:handkuss: danke Salat und Doro, dass ihr immer wieder nachhackt!

 

Ich habe eine ganz gute Repro rumliegen, auf der man mehr sieht als auf den Bildern im Internet und habe nun versucht, mich von den festgesetzten Ideen in meinem Kopf zu lösen:

 

1. Ich denke auch, dass gerade Dürer als Grafiker, Maler und Goldschmied ein ganz großes Gespür für Kleinigkeiten und Details hatte und gerade das ihn ja auszeichnet! Da befindet er sich ganz in der Tradition der Niederländer. Was abgebildet wird können wir also - abgesehen von dem Konflikt Realität-Repräsentationswunsch - als korrekt ansehen.

 

2. Ich habe mich noch einmal mit diesem - und anderen - Bildern beschäftigt und habe folgende neue Erkenntnisse:

 

Fell:

 

duerer_fell_pfeile.jpg.be9322f52cacd773223fd337df5ed902.jpg

 

An diesen Stellen habe ich gekennzeichnet, wo Fellhaare herausschauen. Sowohl von der Farbigkeit, als auch der Struktur stimmen sie mit dem Fell des Kragens überein. Wenn das die "Schnittstellen" des Stoffes sind, ist es ja auch nur logisch, dass das längere Futterfell etwas herausschaut. Das Fell ist also nicht durchgängig, sondern wird ebenso wie der Oberstoff für die Schlitze unterbrochen.

 

Schlitze:

 

duerer_arm2.jpg.3d7d373916fb545095136de79a9cbb5d.jpg

 

Grüne Pfeile: Vermutlich Zierbänder, die auf den Ärmelstoff genäht wurden, zur Strukturierung/schöneren Optik des Ärmels.

 

Rote Pfeile:Verweisen auf Kanten zwischen dem weißen und dunklen Stoff. Die Frage ist, welcher Stoff liegt über dem anderen? Ich denke, dass hier der weiße Stoff über dem dunklen liegt. Man sieht die Kanten des hellen, nicht des dunklen Stoffes. Zudem wirft der helle Stoff keine durchgängigen Falten, wodurch er nicht der "Unter"hemdstoff sein dürfte.

 

Zum Vergleich:

 

duerer_jung_arm.jpg.4c5acccb1911cb09d455bacb593c725e.jpg

http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCrers_Selbstbildnisse

 

Dürers Selbstbildnis von 1493:

Hier sieht man am Arm oben (grüner Pfeil) den üblichen Schauben-Schlitz, wo man den Arm herausstecken konnte.

 

Unten ist der Ärmel eindeutig geteilt und wird durch Bänder (grüner Pfeil) zusammengehalten. Der helle Stoff ist der des Unterhemdes: Hier findet sich der Faltenwurf (lila Pfeile), zumal das Hemd auch am o.g. Schlitz herausschaut.

 

Wie diese Bänder sehen die schwarzen Streifen auf "meinem" Rock aber nicht aus, wie gesagt, liegen sie vermutlich darunter, nicht über dem hellen Stoff. Auch die Löcher für die Streifen an den Ärmel gibt es nicht.

 

Wie sollen die beiden Ärmelteile aber dann miteinander verbunden sein?

 

Hier noch ein weiteres Dürerbsp., wo die Ärmelteile auch klar verbunden waren (grüner Pfeil):

 

Piper_and_Drummer_detail.jpg.50d30cece3896d9014e7ffdbe429f60c.jpg

http://de.wikipedia.org/wiki/Kleidermode_der_Renaissance_und_der_Reformation

 

Daher gehe ich nach wie vor davon aus, dass die hellen Streifen zum Überrock gehören (so wie im letzten Bild die beim roten Pfeil) - wie auch immer genau ;)

Bearbeitet von jule_voigt
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Ich bin weder Dürer- noch Modespezialist dieser Zeiten, jedoch halte ich die Falten an dem Rock für Kellerfalten o.ä. und darunter ist kein dunkler Stoff sondern der Schatten der Falten.

 

Der weiter unten gezeigte Rock ist ein ganz anderer Stil und diesen würde ich nicht mit dem ersten Rock vergleichen. Da sehen die durchblitzenden weißen Stoff(?)streifen für mich wie ein Teil des darunter getragenen Hemdes aus.

 

Tip: frag doch mal im Albrecht Dürer Museum oder im Germanischen Nationalmuseum hier in Nürnberg nach, dort dürfte es eher fachlich versierte Leute zu diesem Thema geben. Evtl. erhältst Du dort eine treffendere Auskunft oder einen Hinweis auf besseres Bildmaterial.

 

LG

 

Ulrike

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wenn man bedenkt wie viele Skizzen Dürer von Details gemacht hat, bin ich mir nicht sicher, ob er da nicht wirklich an der Stelle etwas genau zeigen wollte. Seine Zeichnungen sind oft genauer, wie es mit einer Fotografie ginge.

 

Also wenn Julie auf dem Original mehr sieht, wird das so gewesen sein.

Es ging ja mehr darum, was man *nicht* sieht. Auch bei seinem früheren Selbstbild, das Julie weiter unten zitiert, sieht man z. B. keine Schulternaht.

Dürer wollte sich selbst immer als wichtigen, reichen Mann darstellen; z. B. hat er dieses Selbstbildnis angefertigt, in dessen Darstellung er sich mit Jesus vergleicht. Ich gehe schon davon aus, daß Dürer sehr intensiv auf Details seiner (oder anderer) Kleidung geachtet hat, ich zweifele nur, daß sich das bis ins Darstellen von Nähten erstreckt hat. Also, wenn man keine Naht entdeckt, MUSS das nicht heißen, daß da keine ist. Ist da aber eine gemalt, war da todsicher im Original auch eine.

Vielleicht krame ich morgen mal meine Dürer-Bildbände raus, mal schauen, ob er sich mit dem Fummel nochmal irgendwo verewigt hat.

 

...

Ich habe eine ganz gute Repro rumliegen, auf der man mehr sieht als auf den Bildern im Internet

...von der stammen deine zitierten Bilder? Die ist wirklich um Längen besser als das Wikimedia-Bild.

Was abgebildet wird können wir also - abgesehen von dem Konflikt Realität-Repräsentationswunsch - als korrekt ansehen.

Wiederholung von oben: ich würde sagen, was du im Bild siehst, war sicherlich auch im Original da - aber was im Bild fehlt, kann der künstlerischen Freiheit geschuldet sein. (Wie man jetzt aber rausfindet, WAS er künstlerisch frei weggelassen hat... ;) )

2. ...An diesen Stellen habe ich gekennzeichnet, wo Fellhaare herausschauen. ...

Du hast absolut recht. Hier erkenne ich sie auch. Bislang dachte ich, du meintest den etwas anders-braunen Stoff am Handgelenk als Fell. Ja, die Tatsache, daß der braune Stoff unterlegt ist mit Fellhaaren, kann nur bedeuten, daß er zum Überwurf gehört.

Grüne Pfeile: Vermutlich Zierbänder, die auf den Ärmelstoff genäht wurden, zur Strukturierung/schöneren Optik des Ärmels.

Joa, klar, war ja unstrittig.

Rote Pfeile:Verweisen auf Kanten zwischen dem weißen und dunklen Stoff. Die Frage ist, welcher Stoff liegt über dem anderen? Ich denke, dass hier der weiße Stoff über dem dunklen liegt. Man sieht die Kanten des hellen, nicht des dunklen Stoffes. Zudem wirft der helle Stoff keine durchgängigen Falten, wodurch er nicht der "Unter"hemdstoff sein dürfte.

Fand ich bislang auch nicht strittig. Geschlitzte Ärmel in weißem Stoff, Kellerfalten denke ich weniger, weil das nicht Mode war.

...

Dürers Selbstbildnis von 1493:

Hier sieht man am Arm oben (grüner Pfeil) den üblichen Schauben-Schlitz, wo man den Arm herausstecken konnte.

Ja, aber achte nun mal drauf: mMn müßte man eine Schulternaht sehen können, es wird aber keine dargestellt. Und auch die Zierbänder müssen ja irgendwie aufgenäht sein - auch diese Stiche hat er nicht dargestellt. Das mein ich halt, wenn ich sage, er ist ja kein Schneider, der eine technische Zeichnung malt. Es reicht, Bänder auf Stoff zu malen, daß die angenäht sind, denkt sich jeder Betrachter schon selbst - da malt man keine feinen Stichelchen im Stoff mehr.

...

Wie diese Bänder sehen die schwarzen Streifen auf "meinem" Rock aber nicht aus, wie gesagt, liegen sie vermutlich darunter, nicht über dem hellen Stoff. Auch die Löcher für die Streifen an den Ärmel gibt es nicht.

Nee, Nestelbänder sind das nicht, also auch keine Nestellöcher.

Wie sollen die beiden Ärmelteile aber dann miteinander verbunden sein?...

Daher gehe ich nach wie vor davon aus, dass die hellen Streifen zum Überrock gehören (so wie im letzten Bild die beim roten Pfeil) - wie auch immer genau ;)

Nach Betrachten deiner sehr viel besseren Bildvorlage kann ich auch nur zustimmen. Damit hast du dann also hier keine typische Schaube, sondern einen wie auch immer genannten Überwurf mit vollangen Ärmeln, pelzgefüttert, streifenverziert, mit einem überaus modernen Einsatz von "zerhauenem Zeug" aus weißem Stoff.

 

So, und wann machst du jetzt deinen WIP? *gar nicht gierig auf Bilder*

 

Salat

Bearbeitet von Buchstabensalat
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Ich empfehle Janet Arnold's Buch "Patterns of Fashion - The cut and construction of clothes for men and women c. 1560-1620".

Da gibt es einen Herrenmantel, "c. 1605-15 Sir Ralph Verney, Claydon House - a rich purple silk damask loose gown with hanging sleeves, lined with deep grey silk shag"; von der Form her - bis auf die hängenden Ärmel - kommt das schon mal hin; selbst, wenn der Mantel schon äußerst Spätelizabethanisch statt Renaissance ist.

Und angenestelte Ärmel (wobei ja meist wirklich nur von vorderer zu hinterer Schulter angenestelt wurde; und das auch noch zum Teil relativ verdeckt durch irgendwelche (teils auch geslashten = "zerhauenes Zeug" :D) Schulterklappen...) sind nicht wirklich selten in der Renaissance - seltener bei Männern, ja; aber nicht komplett ausgeschlossen.

Übrigens, falls man Nestelbänder mal nicht eindeutig da sieht, wo man sie vermutet - leider sind viele davon frühen Restaurierungen der Gemälde zum Opfer gefallen; und zum Teil ist auch anzunehmen, daß die Herren Maler nicht wirklich Lust drauf hatten, sie zu malen. Heute würde man das wohl 'photoshoppen' nennen ;)

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Danke für eure ausführlichen Hinweise!!!

 

Da muss ich mich erstmal in Ruhe durcharbeiten... also bitte ein bisschen Geduld, ehe wieder etwas Konstruktives von mir kommt ;)

 

Das Buch von Janet Arnold habe ich mir aus der Bibo besorgt - jetzt muss ich nur noch Zeit finden, es anzusehen :rolleyes:

 

LG, Jule

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Guten Abend!

 

So, ich habe meinen Kopf gut durchgeschüttelt und möchte euch auf eure Überlegungen antworten:

 

Zur Frage der Darstellung:

Ich hab das Gefühl, darüber, was/warum (nicht)/wie/etc. Dürer etwas dargestellt haben könnte - bzw. was später ev. verändert wurde - können wir ein eigenes Forum aufmachen ;) Ich würde diese Diskussion jetzt gern unterbrechen - wohl wissend, das sie nicht abschließend zu klären ist - ansonsten kommt bei mir vielleicht noch der Kunsthistoriker durch und ich fange an noch an, verschiedene Theorien zu wälzen... :freak::rolleyes:

 

Ich bin weder Dürer- noch Modespezialist dieser Zeiten, jedoch halte ich die Falten an dem Rock für Kellerfalten o.ä. und darunter ist kein dunkler Stoff sondern der Schatten der Falten.

Geschlitzte Ärmel in weißem Stoff, Kellerfalten denke ich weniger, weil das nicht Mode war.

Auf den bessern Bildern sieht man: Kellerfalten sind es nicht. Zudem habe ich alle greifbaren Leute befragt und alle haben zugestimmt, dass es weiße Streifen über schwarzem Stoff sind.

 

Und angenestelte Ärmel (wobei ja meist wirklich nur von vorderer zu hinterer Schulter angenestelt wurde; und das auch noch zum Teil relativ verdeckt durch irgendwelche Schulterklappen...) sind nicht wirklich selten in der Renaissance

Ja, so habe ich es auch auf verschiedenen Bildern erkennen können - und in dem Buch von Janet Arnold gibt es ja auch verschiedene Formen davon.

Ich denke dennoch, dass das hier nicht der Fall ist. Der Ärmelansatz wurde dann meistens verdeckt - durch extra Aufnäher, breiten Kragen,... um die Nestelbänder zu verstecken. Oder es wäre ganz offensichtlich, wie oft am Ellenbogen, wegen der Bewegungsfreiheit (siehe das andere Dürerbild).

 

Ich würde daher Salats Beschreibung zustimmen:

Damit hast du dann also hier keine typische Schaube, sondern einen wie auch immer genannten Überwurf mit vollangen Ärmeln, pelzgefüttert, streifenverziert, mit einem überaus modernen Einsatz von "zerhauenem Zeug" aus weißem Stoff.

... besonders das zerhauene Zeug gefällt mir :p

 

Ich empfehle Janet Arnold's Buch "Patterns of Fashion - The cut and construction of clothes for men and women c. 1560-1620". Da gibt es einen Herrenmantel, "c. 1605-15 Sir Ralph Verney, Claydon House

...der passt wirklich gut! Nicht im Detail,wie du schon sagtest, aber ich kann mir hier viele Anregungen und Umsetzungstips holen (und vll auch den Schnitt weiterverwenden)!

 

Tip: frag doch mal im Albrecht Dürer Museum oder im Germanischen Nationalmuseum hier in Nürnberg nach, dort dürfte es eher fachlich versierte Leute zu diesem Thema geben.

Gute Idee :hug: Die werde ich einmal Anschreiben, und bei der Alten Pinaktothek in München auch.

 

Und jetzt noch zu meiner heutigen Erkenntnis des Tages: Ich habe die ganze Zeit gegrübelt, was das dann für ein schwarzer Stoff unter den weißen Zierstreifen ist... Weil das Hemd, welches hier normalerweise rausschauen würde, ist doch weiß (und das sähe ja ziemlich beknackt aus :cool:). Und, TaTa: Es ist der Wams, den Dürer über dem Hemd trägt! (Also, das ist jedenfalls meine Vermutung)

 

Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass der Mantel so ist, wie beschrieben und am Ärmel darunter der schwarze Wams herausschaut, ist nur unlogisch, warum die Fellhaare über den weißen Streifen herausschauen :confused: Wenn das Fell Futter ist, würde ich doch annehmen, dass die Streifen zwischen Futter und Oberstoff gefasst werden?! plot hole... :mad:

 

So, und wann machst du jetzt deinen WIP? *gar nicht gierig auf Bilder*

:zahn: Hm... ... ... ... warum eigentlich nicht :rolleyes: Ich fürchte nur, ein bisschen musst du dich noch gedulden. Gerade bin ich ganz schön im Prüfungsstress und lenke mich ganz unpädagogisch mit der theoretischen Vorarbeit für den Dürerrock davon ab... Und die passende Kleidung für Drunter muss ja auch noch dazu... Na, ab Mai könnts was werden :bier:

 

So, und damit heute auch noch was wird, mache ich erstmal Schluss :)

 

LG, Jule

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...ich würde jetzt doch wieder die kunsthistorische Diskussion anfangen und behaupten, wenn Dürer da realistisch gemalt hätte, daß das Fellfutter komplett unter dem zerhauenen Zeug verschwindet, hätte doch keiner wissen können, daß er sich so nen tollen pelzgefütterten Mantel leisten kann.

 

Weißt, ich will mit dieser ganzen Diskussion nicht "recht haben", nur das Bewußtsein schärfen, daß wir hier trotz aller Realitätsnähe eben keine Fotos vor uns haben.

 

Salat

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Aaah, find ich sehr interessant, die ganze Diskussion. Weiß schon, warum ich, hätte ich die Chance einen Traum zu verwirklichen, Kunstgeschichte studieren würde.... :D

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Aaah, find ich sehr interessant, die ganze Diskussion. Weiß schon, warum ich, hätte ich die Chance einen Traum zu verwirklichen, Kunstgeschichte studieren würde.... :D

... und für mich ist mein bald abgeschlossenes Studium vielleicht eine Grundlage, um einmal etwas RICHTIGES zu machen :p

 

Zum Thema Gemälde vs. Foto(=Realität):

 

Ob Dürer diesen Mantel je getragen hat, oder ob er nur seiner Phantasie entsprungen ist, werden wir nicht herausfinden.

Fakt ist, dass sich veschiedene "ausgedachte" Kleidungstücke in anderen Bildern Dürers finden (z.B. Kombi Nürnberger- und Venezianische Mode) und Maler häufig Personen (also auch Kleidung) malten, die sie nie gesehen hatten, bzw. wo sie auf andere Bildgrundlagen zurückgreifen mussten.

Es gehörte zum Malerrepertoire, Dinge im Kopf zusammensetzen und so darstellen zu können, dass sie wie echt aussahen. Und dabei bedeutet "Echt", dass es in der Realität so sein könnte (bes. Kleidung) und das es den Repräsentationsabsichten des Auftraggebers entspricht.

 

Das dürersche Selbstbildnis hing vorraussichtlich als Referenzbild in seiner Werkstatt. Mit Details wie den Pelzhäarchen konnte er beweißen, was für ein super Maler er war. Daher waren solche Details für ihn sehr wichtig, nichtdestotrotz wird er bei einer so genauen Kleidungswiedergabe keine Fehler/unlogischen Sachen eingebaut haben. Es gibt andere Darstellungen, wo man mehr Berge von Stoff sieht, als den Schnitt wirklich herausfinden zu können - das ist es aber hier nicht. Das konnte er sich hier nicht leisten.

 

Wenn er sich also so dargestellt hat - egal, ob es die Kleidung tatsächlich gegeben hat - wird er an sich einen Plan gehabt haben, wie sie aufgebaut war. Möglicherweise einen Plan, über den Schneider den Kopf schütteln, weil er Quatsch ist :rolleyes:

 

Daher sehe ich meine (unsere ;)) Aufgabe jetzt darin, eine Idee zu entwickeln, wie er es gemeint haben könnte - ausgehend exakt davon, was er gezeichnet hat. Und wenn die Häarchen darüber sind, muss ich das als Gegeben hinnehmen und eine entsprechende Lösung finden.

 

Die wird es auch irgendwo da weit draußen geben ... Und mit eurer Hilfe werden wir sie ganz bestimmt finden!

Bearbeitet von jule_voigt
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(Und letztlich ist es auch nicht ausgeschlossen, daß die weißen Streifen lange NACH der Entstehung des pelzgefütterten Mantels eingefügt wurden.)

 

Salat

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(Und letztlich ist es auch nicht ausgeschlossen, daß die weißen Streifen lange NACH der Entstehung des pelzgefütterten Mantels eingefügt wurden.)

 

((oder der Mantel selbst... ;) Es gibt Repliken, die früheste mir bekannte von 1799, wo der Mantel gleich abgebildet ist. Frühe "Einmischungen" sind mir auch nicht bekannt (bis Angang des 19.Jh. gehörte es durchgängig der Stadt Nürnberg, keinen zwielichten Gestalten). Aufschluss darüber kann die Infrarotaufnahme des Bildes geben, wo die Vorzeichnung zu sehen ist. Dummerweise wird die im Netz immer auf den Kopf beschnitten :mad: Mal sehen, ob ich die rankriege...))

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DAS wäre ge...nial. Ich meinte aber hier eher, daß man den Mantel "in real live" erst später mit dem topmodischen Detail versehen hat. ;)

 

Salat

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Hah! youtube sei dank...

 

duerer_infrarot.jpg.88f7920a9aba139f14ec33a56bf69139.jpg

 

Hier in einem Ausstellungs-Rundblick sieht man das ganze Bild! - Auch auf der Vorzeichnung sind die Streifen!

 

Und die Fellhaare sehen auch hier aus, als wären sie darüber...

Bearbeitet von jule_voigt
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@ Salat: ich hoffe, dass wird jetzt kein Zwiegespräch zwischen uns beiden ;) Da könnten wir uns auch mal gemütlich auf ein Bier oder so treffen...

 

Ich habe gerade ein neues Buch bekommen, das gute heißt "Dürers Pelz und das Recht im Bild", von einem Kunsthistoriker Namens Philipp Zitzlsperger. Das werde ich mir, sobald Zeit ist, zu Gemüte führen und hoffe, neue Erkenntnisse zu gewinnen!

 

Bis dahin habe ich schon mal den hier:

 

d_m_blatt.jpg.867784c052520706a1dee8767882545a.jpg

...meine Dürer-Kleiderpuppe, mit der ich schon mal ein bisschen rumspielen will... :clown:

 

Als erstes werden die Unterkleider drankommen... mal sehn, was mir dazu einfällt.

Auch ihr seid herzlich eingeladen, die Figur mit Kleidung zu bestücken!

 

LG Jule

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