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Kostüme
Tanz, Theater, Karneval


Dürers Pelzrock?

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  #11  
Alt 19.04.2012, 14:16
Benutzerbild von jule_voigt
jule_voigt jule_voigt ist offline
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AW: Dürers Pelzrock?

danke Salat und Doro, dass ihr immer wieder nachhackt!

Ich habe eine ganz gute Repro rumliegen, auf der man mehr sieht als auf den Bildern im Internet und habe nun versucht, mich von den festgesetzten Ideen in meinem Kopf zu lösen:

1. Ich denke auch, dass gerade Dürer als Grafiker, Maler und Goldschmied ein ganz großes Gespür für Kleinigkeiten und Details hatte und gerade das ihn ja auszeichnet! Da befindet er sich ganz in der Tradition der Niederländer. Was abgebildet wird können wir also - abgesehen von dem Konflikt Realität-Repräsentationswunsch - als korrekt ansehen.

2. Ich habe mich noch einmal mit diesem - und anderen - Bildern beschäftigt und habe folgende neue Erkenntnisse:

Fell:

duerer_fell_pfeile.jpg

An diesen Stellen habe ich gekennzeichnet, wo Fellhaare herausschauen. Sowohl von der Farbigkeit, als auch der Struktur stimmen sie mit dem Fell des Kragens überein. Wenn das die "Schnittstellen" des Stoffes sind, ist es ja auch nur logisch, dass das längere Futterfell etwas herausschaut. Das Fell ist also nicht durchgängig, sondern wird ebenso wie der Oberstoff für die Schlitze unterbrochen.

Schlitze:

duerer_arm2.jpg

Grüne Pfeile: Vermutlich Zierbänder, die auf den Ärmelstoff genäht wurden, zur Strukturierung/schöneren Optik des Ärmels.

Rote Pfeile:Verweisen auf Kanten zwischen dem weißen und dunklen Stoff. Die Frage ist, welcher Stoff liegt über dem anderen? Ich denke, dass hier der weiße Stoff über dem dunklen liegt. Man sieht die Kanten des hellen, nicht des dunklen Stoffes. Zudem wirft der helle Stoff keine durchgängigen Falten, wodurch er nicht der "Unter"hemdstoff sein dürfte.

Zum Vergleich:

duerer_jung_arm.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCrers_Selbstbildnisse

Dürers Selbstbildnis von 1493:
Hier sieht man am Arm oben (grüner Pfeil) den üblichen Schauben-Schlitz, wo man den Arm herausstecken konnte.

Unten ist der Ärmel eindeutig geteilt und wird durch Bänder (grüner Pfeil) zusammengehalten. Der helle Stoff ist der des Unterhemdes: Hier findet sich der Faltenwurf (lila Pfeile), zumal das Hemd auch am o.g. Schlitz herausschaut.

Wie diese Bänder sehen die schwarzen Streifen auf "meinem" Rock aber nicht aus, wie gesagt, liegen sie vermutlich darunter, nicht über dem hellen Stoff. Auch die Löcher für die Streifen an den Ärmel gibt es nicht.

Wie sollen die beiden Ärmelteile aber dann miteinander verbunden sein?

Hier noch ein weiteres Dürerbsp., wo die Ärmelteile auch klar verbunden waren (grüner Pfeil):

Piper_and_Drummer_detail.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleidermode_der_Renaissance_und_der_Reformation

Daher gehe ich nach wie vor davon aus, dass die hellen Streifen zum Überrock gehören (so wie im letzten Bild die beim roten Pfeil) - wie auch immer genau
__________________
http://www.hobbyschneiderin24.net/portal/signaturepics/sigpic50703_4.gif

Aktuelle Herausforderung:Der Pelzrock von Albrecht Dürer

Geändert von jule_voigt (19.04.2012 um 14:19 Uhr)
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  #12  
Alt 19.04.2012, 15:38
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AW: Dürers Pelzrock?

Ich bin weder Dürer- noch Modespezialist dieser Zeiten, jedoch halte ich die Falten an dem Rock für Kellerfalten o.ä. und darunter ist kein dunkler Stoff sondern der Schatten der Falten.

Der weiter unten gezeigte Rock ist ein ganz anderer Stil und diesen würde ich nicht mit dem ersten Rock vergleichen. Da sehen die durchblitzenden weißen Stoff(?)streifen für mich wie ein Teil des darunter getragenen Hemdes aus.

Tip: frag doch mal im Albrecht Dürer Museum oder im Germanischen Nationalmuseum hier in Nürnberg nach, dort dürfte es eher fachlich versierte Leute zu diesem Thema geben. Evtl. erhältst Du dort eine treffendere Auskunft oder einen Hinweis auf besseres Bildmaterial.

LG

Ulrike
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  #13  
Alt 19.04.2012, 22:15
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Buchstabensalat Buchstabensalat ist offline
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AW: Dürers Pelzrock?

Zitat:
Zitat von Doro-macht-mit Beitrag anzeigen
wenn man bedenkt wie viele Skizzen Dürer von Details gemacht hat, bin ich mir nicht sicher, ob er da nicht wirklich an der Stelle etwas genau zeigen wollte. Seine Zeichnungen sind oft genauer, wie es mit einer Fotografie ginge.

Also wenn Julie auf dem Original mehr sieht, wird das so gewesen sein.
Es ging ja mehr darum, was man *nicht* sieht. Auch bei seinem früheren Selbstbild, das Julie weiter unten zitiert, sieht man z. B. keine Schulternaht.
Dürer wollte sich selbst immer als wichtigen, reichen Mann darstellen; z. B. hat er dieses Selbstbildnis angefertigt, in dessen Darstellung er sich mit Jesus vergleicht. Ich gehe schon davon aus, daß Dürer sehr intensiv auf Details seiner (oder anderer) Kleidung geachtet hat, ich zweifele nur, daß sich das bis ins Darstellen von Nähten erstreckt hat. Also, wenn man keine Naht entdeckt, MUSS das nicht heißen, daß da keine ist. Ist da aber eine gemalt, war da todsicher im Original auch eine.
Vielleicht krame ich morgen mal meine Dürer-Bildbände raus, mal schauen, ob er sich mit dem Fummel nochmal irgendwo verewigt hat.

Zitat:
Zitat von jule_voigt Beitrag anzeigen
...
Ich habe eine ganz gute Repro rumliegen, auf der man mehr sieht als auf den Bildern im Internet
...von der stammen deine zitierten Bilder? Die ist wirklich um Längen besser als das Wikimedia-Bild.
Zitat:
Was abgebildet wird können wir also - abgesehen von dem Konflikt Realität-Repräsentationswunsch - als korrekt ansehen.
Wiederholung von oben: ich würde sagen, was du im Bild siehst, war sicherlich auch im Original da - aber was im Bild fehlt, kann der künstlerischen Freiheit geschuldet sein. (Wie man jetzt aber rausfindet, WAS er künstlerisch frei weggelassen hat... )
Zitat:
2. ...An diesen Stellen habe ich gekennzeichnet, wo Fellhaare herausschauen. ...
Du hast absolut recht. Hier erkenne ich sie auch. Bislang dachte ich, du meintest den etwas anders-braunen Stoff am Handgelenk als Fell. Ja, die Tatsache, daß der braune Stoff unterlegt ist mit Fellhaaren, kann nur bedeuten, daß er zum Überwurf gehört.
Zitat:
Grüne Pfeile: Vermutlich Zierbänder, die auf den Ärmelstoff genäht wurden, zur Strukturierung/schöneren Optik des Ärmels.
Joa, klar, war ja unstrittig.
Zitat:
Rote Pfeile:Verweisen auf Kanten zwischen dem weißen und dunklen Stoff. Die Frage ist, welcher Stoff liegt über dem anderen? Ich denke, dass hier der weiße Stoff über dem dunklen liegt. Man sieht die Kanten des hellen, nicht des dunklen Stoffes. Zudem wirft der helle Stoff keine durchgängigen Falten, wodurch er nicht der "Unter"hemdstoff sein dürfte.
Fand ich bislang auch nicht strittig. Geschlitzte Ärmel in weißem Stoff, Kellerfalten denke ich weniger, weil das nicht Mode war.
Zitat:
...
Dürers Selbstbildnis von 1493:
Hier sieht man am Arm oben (grüner Pfeil) den üblichen Schauben-Schlitz, wo man den Arm herausstecken konnte.
Ja, aber achte nun mal drauf: mMn müßte man eine Schulternaht sehen können, es wird aber keine dargestellt. Und auch die Zierbänder müssen ja irgendwie aufgenäht sein - auch diese Stiche hat er nicht dargestellt. Das mein ich halt, wenn ich sage, er ist ja kein Schneider, der eine technische Zeichnung malt. Es reicht, Bänder auf Stoff zu malen, daß die angenäht sind, denkt sich jeder Betrachter schon selbst - da malt man keine feinen Stichelchen im Stoff mehr.
Zitat:
...
Wie diese Bänder sehen die schwarzen Streifen auf "meinem" Rock aber nicht aus, wie gesagt, liegen sie vermutlich darunter, nicht über dem hellen Stoff. Auch die Löcher für die Streifen an den Ärmel gibt es nicht.
Nee, Nestelbänder sind das nicht, also auch keine Nestellöcher.
Zitat:
Wie sollen die beiden Ärmelteile aber dann miteinander verbunden sein?...
Daher gehe ich nach wie vor davon aus, dass die hellen Streifen zum Überrock gehören (so wie im letzten Bild die beim roten Pfeil) - wie auch immer genau
Nach Betrachten deiner sehr viel besseren Bildvorlage kann ich auch nur zustimmen. Damit hast du dann also hier keine typische Schaube, sondern einen wie auch immer genannten Überwurf mit vollangen Ärmeln, pelzgefüttert, streifenverziert, mit einem überaus modernen Einsatz von "zerhauenem Zeug" aus weißem Stoff.

So, und wann machst du jetzt deinen WIP? *gar nicht gierig auf Bilder*

Salat

Geändert von Buchstabensalat (19.04.2012 um 22:17 Uhr)
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  #14  
Alt 19.04.2012, 23:58
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AW: Dürers Pelzrock?

Ich empfehle Janet Arnold's Buch "Patterns of Fashion - The cut and construction of clothes for men and women c. 1560-1620".
Da gibt es einen Herrenmantel, "c. 1605-15 Sir Ralph Verney, Claydon House - a rich purple silk damask loose gown with hanging sleeves, lined with deep grey silk shag"; von der Form her - bis auf die hängenden Ärmel - kommt das schon mal hin; selbst, wenn der Mantel schon äußerst Spätelizabethanisch statt Renaissance ist.
Und angenestelte Ärmel (wobei ja meist wirklich nur von vorderer zu hinterer Schulter angenestelt wurde; und das auch noch zum Teil relativ verdeckt durch irgendwelche (teils auch geslashten = "zerhauenes Zeug" ) Schulterklappen...) sind nicht wirklich selten in der Renaissance - seltener bei Männern, ja; aber nicht komplett ausgeschlossen.
Übrigens, falls man Nestelbänder mal nicht eindeutig da sieht, wo man sie vermutet - leider sind viele davon frühen Restaurierungen der Gemälde zum Opfer gefallen; und zum Teil ist auch anzunehmen, daß die Herren Maler nicht wirklich Lust drauf hatten, sie zu malen. Heute würde man das wohl 'photoshoppen' nennen
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  #15  
Alt 20.04.2012, 12:13
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AW: Dürers Pelzrock?

Danke für eure ausführlichen Hinweise!!!

Da muss ich mich erstmal in Ruhe durcharbeiten... also bitte ein bisschen Geduld, ehe wieder etwas Konstruktives von mir kommt

Das Buch von Janet Arnold habe ich mir aus der Bibo besorgt - jetzt muss ich nur noch Zeit finden, es anzusehen

LG, Jule
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Aktuelle Herausforderung:Der Pelzrock von Albrecht Dürer
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